دفتـــــــــــرهای بیــــــــــدار

بازگشت به صفحه قبل

نگاه در گفت و گویی با دیوید شوایکارت

معرفی: دیوید شوایکارت، پروفسور فلسفه در دانشگاه "لویولا" شیکاگو و مولف این کتاب‌ها است: "بر علیه سرمایه‌داری"، "سرمایه‌داری یا کنترل کارگری؟"، "یک بررسی اخلاقی اقتصادی"، و "بعد از سرمایه‌داری". او هم چنین یکی از شرکت‌‌کنندگان در مناظره‌ درباره‌ی سوسیالیسم بازار بوده است، که به صورت کتاب "سوسیالیسم بازار: مناظره در بین سوسیالیست‌ها" منتشر شده است.

سقوط اقتصاد متمرکز در روسیه‌ی شوروی و بلوک شرق، الگویی که در غرب مترادف با سوسیالیسم تلقی می‌شد، اکنون به این باور دامن زده که برنامه‌ریزی اقتصادی امری است که در بهترین حالت برای جوامع در حال توسعه مناسب است و به سختی به درد جوامع پیش رفته‌ی غرب می‌خورد که در آن‌ها بالا بودن سطح معیشت و حق انتخاب مصرف کننده، محتاج تغییرات سریع در الگوی تولید و عرضه‌ی محصولات و خدمات در جامعه است. در یک چهارچوب تاریخی، تا چه حد این چنین اظهاراتی صحت دارد؟

من بر این باور نیستم، که سقوط اتحاد شوروی نشان داده است که برنامه‌ریزی به خودی خود نمی‌تواند نقشی در جوامع صنعتی پیش‌رفته (یا پسا صنعتی) داشته باشد. ولی آن چه که این وضعیت نشان می‌دهد، و به باور من آن هم به نحوی قاطع، این است که هر تلاشی برای برنامه‌ریزی متمرکز کل اقتصاد یک جامعه، آن هم بدون آن که از بازار استفاده‌ شود، محکوم به شکست است؛ برای آن که برنامه‌ریزی بتواند موثر باشد باید آن‌ را هم‌راه با مکانیسم بازار، و نه به عنوان وسیله‌ای برای جایگزینی کامل آن، به کار برد.

آزمایشی که با استفاده از برنامه‌ریزی متمرکز صورت گرفت، تجربه‌ای بود که باید به دست می‌آمد. پیش از تجربه‌ی برنامه‌ریزی متمرکز، استدلال‌های تئوریکی علیه منطق آن وجود داشت. این استدلال‌ها مدعی بودند، که برنامه‌ریزی متمرکز نمی‌تواند از پس تحلیل اطلاعاتی که برای تولید لازم است، به نحو موثری بر آید و در نتیجه می‌تواند به عواقب رفتاری ناهنجاری منجر شود. تا وقتی که برنامه‌ریزی متمرکز تجربه نشده بود، ناممکن بود بتوان با قطعیت گفت که این عواقب تا چه حد جدی خواهند بود؛ اما اکنون می‌توانیم بگوئیم، که این عواقب واقعاً جدی و در حقیقت کشنده بودند.

سوسیالیسم، با برنامه‌ریزی آگاهانه تولید، و اقتصاد بازار با آنارشی در تولید تداعی می‌شود. با این وجود کسان زیادی که خود را چپ و یا حتا مارکسیست می‌دانند، به راحتی در باره سوسیالیسم بازار صحبت می‌کنند. چگونه ممکن است ادغام این دو نظام اقتصادی متضاد، قابل فهم یا دفاع باشد؟

من بازار و برنامه‌ریزی را ذاتاً متناقض با هم نمی‌بینم. مهم این است، که رابطه‌ی این دو مکانیسم را به طور دیالکتیکی دریافت. هر دو از نقاط قوت برخوردارند. هر چند هر دو هم ضعف‌هایی دارند. سختی قضیه در این است، که بتوان به ترکیب درست از برنامه‌ریزی و بازار دست یافت و درک کرد چه چیز احتیاج به برنامه‌ریزی دارد و چه چیزی را باید به عهده‌ی بازار گذاشت. در مواردی این کار باید نسبتاً بدون محدودیت باشد و در مواردی لازم است بر عمل‌کرد بازار محدودیت‌هایی گذاشت. به نظر من، این یکی از پیروزی‌های ایدئولوژیک سرمایه‌داری است، که سرمایه‌داری را با "اقتصاد بازار" مترادف کرده است. با این کار، توجه بر روی آن جنبه‌ای از سرمایه‌داری متمرکز می‌شود، که سزاوار کمترین انتقاد است. در عوض، توجه از مهم‌ترین جوانب نهادی مشکل‌ساز سرمایه‌داری دور می گردد.

سرمایه‌داری بر اساس سه نهاد مهم، و نه فقط یکی، تعریف می‌شود. بازار البته یکی از این نهادهاست، ولی مالکیت خصوصی ابزار تولید و از همه مهم‌تر- برای مارکس- کارمزدی، نهادهای دیگر آن هستند. بازار یک مکانیسم ناکامل است، ولی در عین حال حاوی نقاط قوت واقعی هم هست. با متمرکز نگه داشتن مناظره‌ی بین سوسیالیسم و سرمایه‌داری بر این موضوع، مدافعین سرمایه‌داری توانستند سئوالات مهم‌تری که متوجه سرمایه است را از دستور کار خارج کنند. به عنوان مثال، چرا در جامعه‌ای که به طور منظم دموکراسی را به عنوان عالی‌ترین ارزش خود معرفی می‌کند، هیچ دموکراسی‌ای در محیط کار وجود ندارد؟ یا به عنوان مثال، چرا در چنین جامعه‌ای شهروندان هیچ کنترلی بر نحوه‌ی استفاده از مازاد تولید اجتماعی ندارند؛ یعنی بر منابعی که برای سرمایه‌گذاری استفاده می‌شود، کنترلی ندارند؟ در واقع این سرمایه‌گذاری است، که زندگی آینده‌ی ما را تعیین می‌کند. پس چرا منابع لازم برای سرمایه‌گذاری به طور دموکراتیک کنترل نمی‌شود؟

شما گفتید که: "سرمایه‌داری بر اساس سه نهاد مهم، و نه فقط یکی، تعریف می‌شود. بازار البته یکی از این نهادهاست، ولی مالکیت خصوصی ابزار تولید و از همه مهم‌تر- برای مارکس- کارمزدی، نهادهای دیگر هستند."ما مایلیم تاکید کنیم که اساس استثمار سرمایه‌داری، چیزی مگر کار مزدی نیست و از این رو، مهم‌ترین بازار برای سرمایه‌داری، بازار کار است بنابراین، به باور ما مالکیت خصوصی می‌تواند با نوعی مالکیت دولتی یا نهادی یا حتا توسط نوعی از مالکیت که متکی به یک گروه معین افراد است، جایگزین شود. همین‌طور بازار می‌تواند توسط نوعی کنترل مستبد با برنامه‌ریزی متمرکز جایگزین شود. ولی فروش نیروی کار و استفاده از آن به عنوان کار خریده شده نمی‌تواند و هیچ وقت هم نشده که به نحوی در اشکال مختلف آزمایشات اقتصادی در قرن بیستم جایگزین شود. بنابراین، اگر شما با این مبنای بحث موافق هستید، آیا در آن صورت در این باور هم با ما شریک نیستید که وجود بازار برای کار در خود به طور اجتناب‌ناپذیری ملزومات ایجاد مبانی یک سرمایه‌داری تمام و کمال را حمل می‌کند (همان طور که ما به عنوان مثال در یوگسلاوی، روسیه شوروی و چین شاهد بودیم) و چنین وضعیتی را صرفاً نمی‌توان با اشکال و محدودیت‌های قانونی بر طرف کرد؟

من در این باور شما شریک هستم، که بازار کار مهم‌ترین بازار سرمایه‌داری است و با الغای آن سرمایه‌داری هم از بین خواهد رفت. ولی الغای بازار کار به چه معناست؟ تنها روش ممکن به نظر من، از طریق دموکراتیزه کردن محیط کار است، که به الغای کار مزدی منجر خواهد شد. (کارگران سهمی از سود و نه دست مزد دریافت می‌کنند.) در آن صورت می‌توان سیاستی برای تامین اشتغال کامل را دنبال کرد. این‌کار تحت سرمایه‌داری ممکن نیست؛ زیرا خطر بیکار شدن، عامل انضباطی قوی‌یی است که در این سیستم وجود دارد ولی در آن چه که من به آن "دموکراسی اقتصادی" می‌گویم، این کار ممکن است، زیرا محرک مثبت، و نه منفی، برای کار خوب و شدید وجود دارد. علی‌رغم آن چه در بالا گفته شد، می‌خواهم اضافه کنم که به نظر من کار مزدی الزاماً به سرمایه‌داری منجر نمی‌شود. فکر می‌کنم که یک حد معینی از کار مزدی با جامعه‌ی سوسیالیستی هم‌ساز است؛ یعنی در جامعه‌ای که اکثر بنگاه‌ها، به ویژه بنگاه‌های بزرگ - یا به عبارتی "غول‌های تعیین‌کننده" - به نحو دموکراتیک اداره می‌شوند، به ویژه اگر کارگران از حق برخورداری از اتحادیه و از حقوقی تضمین شده برای شرکت در تصمیم‌گیری در این بنگاه‌ها برخوردار باشند.

من حتا یک قدم دیگر جلو می‌روم و می‌گویم در این سوسیالیسم ممکن است حتا یک بخش سرمایه‌داری تمام وکمال هم وجود داشته باشد، ولی بخشی که نمی‌تواند بر روندهای سیاسی و یا اقتصاد حاکم باشد. "سیاست نوین اقتصادی" (نپ) لنین از چنین درکی برخوردار بود.

کار مزدی عامل از خود بیگانه شدن کارگر از محصول کارش است. این دلیل اساسی است که باعث می‌شود، کار اجتماعی و کار شخصی به عنوان دو مقوله‌ی متفاوت در مقابل هم قرار بگیرند. از نظر مارکس، از خود بیگانگی کار، دلیل بی سعادتی و ناراحتی بشر است، حتا وقتی که آن‌ها صاحب شغل باشند و با خطر گرسنگی و فقر بلاواسطه مواجه نباشند. با ابقای بازار برای نیروی کار، هر چند که محدود و معتدل شده باشد، آیا موافق نیستید که عامل اساسی از خود بیگانگی کار کماکان باقی می‌ماند و وضعیت ناخوشایند تغییر نخواهد کرد؟

من فکر نمی‌کنم دموکراتیزه کردن محیط کار، که برای گذار از سرمایه‌داری اساسی است، به از بین رفتن از خود بیگانگی منجر خواهد شد. دموکراسی در خود می‌تواند باعث از خود بیگانگی هم بشود، به ویژه اگر یک عده همیشه در رای‌گیری بازنده باشند. تا زمانی که ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که کمبود وجود دارد، جایی که همه‌ی نیازهای مادی همگان تماماً تامین نمی‌شود، جایی که هنوز ساعات کار طولانی ضروری است، و جایی که کارهای ارضاء‌کننده و بامعنا کم هستند، از خود بیگانگی دوام خواهد آورد. ناخشنودی کماکان وجود خواهد داشت، ولی نه در آن سطحی که در سرمایه‌داری وجود دارد؛ زیرا همه‌ی این عوامل با بسط دموکراسی به محیط کار و با کنترل بر سرمایه‌گذاری (و این یکی دیگر از اجزای دموکراسی اقتصادی است) کم می‌شوند، هر چند لزوماً از بین نخواهند رفت. سوسیالیسم به از بین رفتن کامل عوامل مادی ناخوشایند منجر نمی‌شود، هر چند تا حدود زیادی آن‌ها را کم می‌کند، ولی سوسیالیسم باعث بهبود قابل ملاحظه‌ی زندگی میلیون‌ها نفر می‌گردد.

آیا برنامه‌ریزی آگاهانه لزوماً به معنای برنامه‌ریزی متمرکز است؟ اگر چنین نیست، در آن صورت چگونه نیازهای محلی، منطقه‌ای، کشوری، قاره‌ای و حتا جهانی را می‌توان با هم در سوسیالیسم هماهنگ کرد؟

من فکر نمی‌کنم که بحث کلیدی ما، برنامه‌ریزی متمرکز در مقابل برنامه‌ریزی منطقه‌ای یا محلی یا جهانی باشد. موضوع کلیدی، "چیزی" است که باید برنامه‌ریزی شود. به باور من (همان طور که در کتاب‌های "بر علیه سرمایه‌داری" و "بعد از سرمایه‌داری" تشریح کردم)، آن چه باید برنامه‌ریزی شود، سرمایه‌گذاری است. و نه کل اقتصاد. برای مشروعیت دادن به این کنترل و همین طور از آن جا که این روشی موثرتر و منطقی‌تر است، سرمایه‌گذاری باید از طریق وضع مالیات و نه پس‌اندازهای شخصی صورت گیرد. (بر دارایی‌های طویل‌المدت بنگاه‌ها باید مالیات وضع کرد و از این منابع صرفاً باید برای سرمایه‌گذاری مولد استفاده کرد.) این منابع باید به یک روش کاملاً دموکراتیک بین نواحی مختلف کشور توزیع شوند. (توزیع سرانه، روش مطلوب در بسیاری از موارد است، حداقل به عنوان نزدیک‌ترین تقریب.) کاملاً حیاتی است، که مناطق مختلف برای کسب این منابع سرمایه‌گذاری با یک دیگر رقابت نکنند. بازار ممکن است یک مکانیسم موثر(هر چند ناکامل) برای تعیین قیمت‌ها و همین طور توزیع کالاها و خدمات باشد، ولی یک مکانیسم موثر برای تصمیم‌گیری بر سر تعیین اولویت‌های سرمایه‌گذاری نیست.

برخی مدعی‌اند، حتا در بین مارکسیست‌ها و کمونیست‌ها، که یکی از کمبودهای مارکس عدم تلاش نظری او برای تشریح جزئیات اقتصادی آن چه است که سوسیالیسم تلقی می‌شود، به علاوه، آن‌ها مدعی‌اند که مارکس نتوانست ظرفیت بالقوه‌ی بازار به عنوان نهادی برای تخصیص منابع و همین طور وسیله‌ای برای پاسخ‌گویی سریع به نیازهای مصرف‌کنندگان در جوامع پیش رفته را درک کند. نظر شما در باره‌ی این ادعاها چیست؟

من از مارکس خرده نمی‌گیرم، که چرا متوجه نقشی نشد که بازار می‌تواند به طور موثردر دوره‌ی گذار از سرمایه‌داری به کمونیسم داشته باشد. مارکس از جمله یک دانش‌مند بود. آزمایشات لازم هنوز صورت نگرفته بودند. از این رو، کاملاً مهمل بود که او در باره‌ی نقاط قوت و ضعف اشکال مختلف سوسیالیسم در مقابل سرمایه‌داری نظریه‌پردازی کند؛ چرا که هنوز اطلاعاتی برای قضاوت وجود نداشت.

این، البته دیگر در مورد وضعیت کنونی صدق نمی‌کند. قرن بیستم مملو از آزمایشات متعدد اقتصادی هم در مورد اشکال مختلف سرمایه‌داری و هم در مورد اشکال مختلف سوسیالیسم بوده است؛ در مورد اشکال سازمان‌یابی کار و اشکال مختلف سرمایه‌گذاری، ما اکنون می‌توانیم آن چه را تشخیص دهیم (و من بر این نکته اصرار دارم) که مارکس نمی‌توانست ببیند: کدام نهادها می‌توانند برای ایجاد یک سوسیالیسم مطلوب، دموکراتیک و کارآمد، مناسب باشند.

مارکسیست‌ها به طور سنتی صحبت از مرحله‌ی پائین کمونیسم (یا سوسیالیسم) و مرحله‌ی بالای کمونیسم کرده‌اند. با توجه به پیش‌رفت عظیمی که جامعه‌ی انسانی در قرن گذشته شاهد آن بوده است، تا چه حد دیگر قائل شدن این تمایز قابل قبول است؟ تاچه حد نیاز به نوعی دوره‌ی گذار است، که در آن اقتصاد بازار کماکان امکان دارد عمل کند؟

من فکر می‌کنم مهم است بین یک روایت تخیلی از سوسیالیسم، که مربوط به دوران اول سرمایه‌داری می‌شود و تصور غایی مارکس از یک جامعه‌ی بدون طبقات، بدون دولت و بدون پول، یعنی جایی که در آن هر کس به اندازه‌ی توان خود کار و به اندازه‌ی نیازش مصرف می‌کند، فرق قائل شویم. تصور مارکس، یک تصور غیر ممکن نیست، ولی چیزی نیست که در طول حیات خواننده‌ای که این نوشته را می‌خواند قابل تحقق باشد.

وظیفه‌ی ما، چه مارکسیست‌ها و چه غیر مارکسیست‌هایی که برای فراتر رفتن از سرمایه‌داری تلاش می‌کنند، فعلاً این است که یک سوسیالیسم عمیقاً دموکراتیک و نه مرحله‌ی عالی کمونیسم را به وجود آوریم. این مرحله‌ی عالی قطعاً به دست خواهد آمد، ولی این که این مرحله‌ی عالی کمونیسم همه‌ی آن خصوصیاتی را که مارکس پیش‌بینی کرده بود در برخواهد داشت یا نه، امری است که نسل‌های بعدی روشن خواهند کرد.

به هر حال در سوسیالیسم هم به تخصیص کارآمد منابع و پاسخ‌گویی به نیازهای دائماً در حال تغییر مردم احتیاج است. در غیاب یک اقتصاد بازار، یعنی در وضعیتی که هیچ سیستم قیمت‌گذاری، سود دهی، اجاره و یا محرک‌های مشابه اقتصادی وجود ندارد، چگونه جامعه خواهد توانست به طور کارآمد منابع خود را تخصیص داده، جلوی ضایعات را بگیرد؟

با توجه به مرحله‌ی فعلی تکامل ما، هیچ روشی برای تخصیص موثر منابع به جز اتکا به مکانیسم های بازار وجود ندارد. البته گفتن این که اتکای بیش از حد بر بازار می‌تواند به طور قابل ملاحظه‌ای ناکارآمد باشد هم به همان اندازه درست است. منابع طبیعی و انسانی دارند تلف می‌شوند. انسان‌های زیادی به عنوان "مازاد" از دور خارج می‌شوند. زمین و آب و هوای ما را دارند مسموم می‌کنند. ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم، که دست نامرعی بازار اشتغال کامل یا رشد اقتصادی با دوام به بار بیاورد. این اهداف (و نه فقط این اهداف) به یک دست مرعی جمعی و آگاه احتیاج دارند. ما به بازار احتیاج داریم. ولی در عین حال به برنامه‌ریزی هم احتیاج داریم. بیش از هر چیز، ما به یک اقتصاد دموکراتیک احتیاج داریم.

شما در رجوع به جامعه کمونیستی گفتید که "تصور مارکس، یک تصور غیر ممکن نیست، ولی چیزی نیست که در طول حیات خواننده‌ای که این نوشته را می‌خواند، قابل تحقق باشد." در کتاب جالب و بحث انگیزتان،"بعد از سرمایه‌داری"، شما یک منبع غنی اطلاعات در باره‌ی مضار سرمایه‌داری عرضه کردید و هم چنین توضیح دادید چگونه آن‌ها را می توان به طور بالقوه طی یک دهه بر طرف کرد. با توجه به این‌که بشر- حداقل در جوامع صنعتی و پیش‌رفته‌ی جهان- بارها بیش‌تر از آن چه در قرن هیجدهم تولید می‌کرد، می‌تواند تولید کند و با توجه به این که تصور یک جامعه‌ی جهانی، اکنون در موارد بسیاری یک امر متحقق شده است، در آن صورت چرا هنوز فکر می‌کنید تصور مارکس از کمونیسم ایده‌ای است که حصول آن برای نسل کنونی بشر بعید است؟ مگر ملزومات چنین جامعه‌ی انسانی‌ای چیست که توانایی های بالقوه‌ی بشر کنونی از عهده تحقق آن بر نمی‌آید؟ خود شما در کتاب "بعد از سرمایه‌داری"، از مارکس نقل می‌کنید که "بشر هیچ وقت در مقابل خود مسایلی را قرار نمی‌دهد، که شرایط مادی تحقق آن فراهم نیست."

پاسخ من به سوالات قبلی، پاسخی به این سئوال را هم در بر دارد. هر چند سرمایه‌داری توانایی تولیدی بشر را بیش از آن چه در تصور اجداد ما می‌گنجید، افزایش داده است (البته همان طور که مارکس و انگلس در "مانیفست کمونیست" تاکید کردند)، ولی هنوز جای بسیاری برای کمیابی وجود دارد، حتا در ثروت‌مندترین کشورهای جهان، چه رسد به کشورهایی که جزو 80 درصد فقیرترین آن هستند. نه به این معنا که نمی‌توانیم فقر را از بین ببریم؛ ما می‌توانیم این‌کار را بکنیم. از نظر مادی برای تامین امکانات کافی پزشکی، آموزش و پرورش، و غذای کافی برای جلوگیری از  سوءتغذیه، به امکانات زیادی احتیاج نیست. (کوبا نمونه‌ی خوبی است). می‌توان فقر را از بین برد، به شرطی که از نهادهایی برخوردار باشیم که با انجام این‌کار سازگار باشند؛ و البته تا وقتی سرمایه‌داری سر کار باشد، چنین چیزی رخ نخواهد داد. ولی از بین بردن فقر به معنای از بین بردن کمیابی نیست. تصور مارکس از کمونیسم، جامعه‌ای است که در آن کمیابی از بین رفته است، جایی که نیازهای همه تامین شده است و این نیازها شامل نه فقط نیازهای ضروری برای بقا، بلکه "نیازهای متعالی" بشر هم می‌شود؛ یعنی نیازهای "حواس آزاد شده‌ی" ما، محصولات فرهنگی، امکانات رفاهی کافی، کارهای با معنا و جذاب. من فکر نمی‌کنم، که تحقق چنین وضعیتی از اختیارات بشر دور باشد. فکر نمی‌کنم چنین وضعیتی یک امید غیر عقلانی است؛ ولی گمان هم نمی‌کنم، که این وضعیت در طول حیات نسل کنونی بشر قابل تحقق باشد. منظورم رفع کمیابی برای شش میلیارد انسانی است، که فعلاً بر روی این کره زندگی می‌کنند. اگر ما خوش‌شانس باشیم، شروع یک نظم جدید  اقتصادی و شاید پایان فقر را شاهد خواهیم بود. ولی پایان کمیابی، امیدی است که برای تحقق آن باید تلاش کرد.

باتوجه به این که در سوسیالیسم قرار است بسیاری از نیازهای اولیه‌ی زندگی مانند برخورداری از آموزش و پرورش، امکانات درمانی، مسکن، حمل و نقل، نگه داری از کودکان و مراقبت از سالمندان، و برخورداری از بازنشستگی کافی، همه حقوقی باشند که جامعه برای شهروندان خود تضمین می‌کند؛ و همین طور با توجه به این که خودتان در کتاب"بعد از سرمایه‌داری" توضیح دادید، تخصیص منابع (با مساله‌ی سرمایه‌گذاری) قرار است به طور اجتماعی و نه توسط سرمایه‌داران فردی تصمیم گرفته شود (به عنوان مثال شما مدعی تخصیص سرانه‌ی منابع سرمایه‌گذاری بین مناطق مختلف یک کشور هستید)؛ و همین طور با توجه به این که شما مدعی هستید در سوسیالیسم، کارگران به جای دست مزد، بخشی از "سودی" که توسط بنگاه‌شان تولید شده است را دریافت می‌کنند، در آن صورت چرا دیگر لازم است آن چه را که در عرصه‌ی اقتصادی باقی مانده به اختیار نیروهای کور بازار واگذار کنیم؟ چرا خود جامعه نمی‌تواند در باره‌ی این مسایلی که باقی مانده، به طور جمعی و آگاهانه تصمیم بگیرد؟ بدون آن که لازم باشد به وجود نوعی بازار متوسل شود؟ چرا ما باید شاهد ورشکستگی یک بنگاه باشیم، قبل از آنکه متوجه شویم که آن بنگاه باید تعطیل می‌شد یا تغییر می‌کرد؟

اگر ما بتوانیم حداقلی از امکانات درمانی، آموزش و پرورش، مراقبت از کودکان و سالمندان و مابقی نیازهای اجتماعی را تامین کنیم و اگر بتوانیم حداقلی از کنترل دموکراتیک بر سمت و سوی  توسعه‌ی اقتصادی‌مان را تضمین کنیم، در آن صورت شما می‌پرسید که چرا بقیه‌ی آن چه که باقی مانده است را برنامه‌ریزی نکنیم؟ این سئوال شماست. پاسخ من این است، که "بقیه" تعداد تقریباً بی نهایتی از محصولات و کالاهاست. در یک جامعه‌ی پیش‌رفته، افراد همه ساله از ده‌ها هزار کالا و خدمات مختلف استفاده می‌کنند. به اطراف خود نگاه کنید. فکر چیزهایی را بکنید، که فقط در یک روز استفاده می‌کنید. من وقتی به روی میزم نگاه می‌کنم، یک کامپیوتر، یک پرینتر، یک دستگاه منگنه، یک لیوان قهوه‌خوری، تعدادی مداد، قلم، کاغذ، یک بسته چسب نواری، یک تعداد کتاب، تعدادی دیسک کامپیوتر، مقداری اتیکت پستی، و یک جعبعه‌ی پلاستیکی حاوی کارت‌های یادداشت می‌بینیم. اگر کامپیوتر یا پیرینتر من از کار بیفتد، یا اگر به کتاب‌های جدید یا  چیز دیگری احتیاج داشته باشم، با خیال راحت می توانم آن‌ها را از فروشگاه محل تهیه کنم. این قبیل چیزها در این فروشگاه وجود دارند، حتا اگر در ابتدای سال لیستی از آن‌ها تهیه نکرده و فهرست نیازهایم را به ترتیب اولویت ارایه نداده باشم. برای آن که بتوان به طور کارآمد، تولید این نیاز‌ها را برنامه‌ریزی کرد، بدون توسل به پول یا نیروهای "کور" عرضه و تقاضا، برنامه‌ریزان باید این اطلاعات را به نحوی از من به دست آورده باشند. چنین پروسه‌ای، بیش از حد پیچیده و وقت‌گیر بوده و احتمالاً اغلب به نتایج غلطی هم منجر خواهد شد. به سختی می‌توان مکانیسمی پیدا کرد که موثرتر از توسل به مکانیسم عرضه و تقاضا و یا تلاش هر بنگاه مستقل برای برآورد نیازهای مصرف‌کنندگان و تامین آن‌ها باشد. این تلاشی است که البته محرک آن کسب سود است. (در ضمن، یک شرکت لازم نیست بدوا ورشکست شود و سپس خود را اصلاح کند. کاملاً برعکس، اگر وضع خوب پیش نرود، کارگران فوراً از آن مطلع می‌شوند، زیرا بلافاصله به درآمد آن‌ها لطمه می‌خورد، از این رو دارای انگیزه سازمان‌دهی مجدد تولید هستند و برای این کار هم می‌توانند سرمایه‌ی لازم را از منابع اجتماعی سرمایه‌گذاری تامین  کنند.)

من البته این امکان را رد نمی‌کنم، که روزی ممکن است بازار "زوال باید". اگر رشد جمعیت و نوع سلیقه‌ها و میزان امکانات از ثبات برخوردار شوند، و تغییرات زیادی حول نیروی کار و منابع لازم برای حفظ توازن بین عرضه‌ی محصولات و تقاضای آن‌ها رخ ندهد، در آن صورت ممکن است زمانی فرا برسد که برنامه‌ریزی همه‌ی وظایف بازار را انجام دهد. البته برای من، تصور این جایگزینی بازار با برنامه‌ریزی دشوار است؛ زیرا در چنین حالتی دیگر بازار به اندازه کافی رام شده است. شاید اگر قیمت‌ها کاملاً ثابت باشند، سطح درآمدها ثابت باشند، سلیقه‌ها ثابت باشند، در آن صورت اخلاف ما به دلایلی که فهم آن برای من دشوار است، بخواهند بازار را کاملاً حذف کنند. و شاید هم غیر از این رفتار کنند. در هر صورت نه شما و نه من، از این تصمیم مطلع نیستیم.

وظیفه‌ی تاریخی نسل ما، تحقق کمونیسم نیست، سوسیالیسم است، یعنی از شر سرمایه‌داری راحت شدن و جایگزینی آن با یک نظم اجتماعی انسانی و موثر، که نافی عواقب تخریب‌آمیز نظام کنونی است. این وظیفه‌ی کوچکی نیست. شاید وظیفه‌ی غیرممکنی به نظر برسد؛ ولی وظیفه‌ای است که باید بیش‌ترین توان را به آن اختصاص داد. شاید در نظر داشتن یک هدف عالی‌تر حتا الهام‌آمیز هم باشد، ولی این کار نباید توجه‌مان را از پرداختن به وظیفه‌ای که فعلاً در دستور کارمان قرار دارد، دور کند.

این مصاحبه ازمجله نگاه شماره 11 برگرفته شده است.