بحثی در مورد دوران گذار

مصاحبه صادق افروز با رفیق تراب ثالث

 

 

صادق افروز : نظر شما در مورد دوران گذار از سرمایه داری به سوسیالیسم چیست ؟ وقتی برنامه های سازمان ها و گروه ها و احزاب چپ ایران را مطالعه می کنیم متوجه می شویم که یک درک غلط از دوران گذار و سوسیالیسم وتفاوت بین آنها در این برنامه ها وجود دارد. من می توانم یک لیست طولانی از برنامه این گروه ها را در این مورد بیاورم . در این جا به اختصار تنها اشاره ای می کنم به برنامه فدائیان کمونیست.این رفقا در برنامه شان آشکارا این اغتشاش فکری را به نمایش می گذارند .در برنامه این سازمان چنین می خوانیم :

"سوسیالیسم پایان راه رفرماسیون اقتصادی اجتماعی ثابتی نیست بلکه دوران گذار از سرمایه داری به

به کمونیسم است .می دانیم مبارزه طبقاتی در سوسیالیسم (!) ابعاد جدیدی به خود می گیرد . "همه این

برنامه ها با این درک نوشته شده اند که سوسالیسم همان دوران گذار است که با پیروزی کارگران آغاز میشود و این خلاف درکی است که مد نظرمارکس و لنین بود . درکی که براین باوربود که بین وجه تولید سرمایه داری و وجه تولید سوسیالیستی یک دوران طولانی گذار هست . و آن طور که مارکس بارها تکرار کرده در این دوره دولت چیزی جز دیکتاتوری انقلابی طبقه کارگر نمی تواند باشد .این برنامه ها هیچکدام این را درک نکرده اند . دراین رابطه لطفا درکتان را از دوران گذار ، حکومت کارگری ، دیکتاتوری پرولتاریا ، دمکراسی پرولتری ، و سوسیالیسم بیان کنید .آیا با لنین هم عقیده هستد که همان طور که بارها در جزوه هایش بخصوص بعد از انقلاب اکتبر اشاره کرده سوسیالیسم جامعه ای است عاری از طبقات عاری از استثمار .رفقای چپ ایرانی اولا ازدولت سوسیالیستی صحبت می کنند بعد می گویند مبارزه طبقاتی در سوسیالیسم که خیلی با نظرات لنین فرق دارد . خواهش می کنم نظرتان را دراین مورد باز کنید .

 

تراب ثالث : به نظر من ضرورت دوران گذار را از چند لحاظ می توان مورد توجه قرار داد . هنگامی که از یک وجه تولید به وجه تولید دیگری تغییر صورت می گیرد اگر این تحول انقلابی یاشد خود انقلاب از دید مارکسیستی دو جنبه دارد . یکی بعد سیاسی و دیگری بعد اجتماعی آن است . منظورم از بعد سیاسی یا تحول سیاسی تغییر طبقه حاکم است. وقتی طبقه حاکم تغییر می کند قدرت سیاسی از یک طبقه به طبقه دیگر یا از بلوکی از طبقات به بلوک دیگری از طبقات منتقل می شود . به طور مثال در انقلاب بورژوا دمکراتیک قدرت سیاسی از اشراف و فئودال ها به بورژوازی منتقل می شود . البته منظور من از بورژوازی فقط سرمایه داران نیستند . خرده بوژوازی هم سهمی از قدرت سیاسی را دارد . ولی در راس این بلوک سرمایه داران بزرگ بودند . . بنابر این در هر انقلابی ، چه بورژوا دمکراتیک و چه سوسیالیستی یک جنبه از این انقلاب ، انتقال قدرت سیاسی است . ولی این انتقال قدرت سیاسی به این دلیل صورت می گیرد تا یک انقلاب اجتماعی را به دنبال خود داشته باشد .یعنی یک وجه تولید هم از نظر اجتماعی و هم از نظر اقتصادی به یک وجه تولید جدید متحول بشود . هدف از انقلاب سیاسی همین انقلاب اجتماعی سیاسی است . یعنی تغییر کل نظام . بنا بر این هرگاه از انقلاب بورژوا دمکراتیک یا انقلاب سوسیالیستی صحبت می کنیم هم جنبه سیاسی و هم جنبه اجتماعی آن را در نظر داریم . حالا اگر بخواهم به سوال شما باز گردم خود همین انقلاب اجتماعی یعنی دوران گذار . یعنی این تغییراتی که باید صورت گیرد تا یک وجه تولید از آنچه هست به چیز دیگری تبدیل شود یک دوره ای از تحولات اجتماعی ، اقتصادی و فرهنگی لازم دارد. همین را به طور کلی دوران گذار می گوییم . ولی یک تفاوت کلی بین انقلاب سوسیالیستی و انقلاب بورژوا دمکراتیک وجود دارد . انقلاب اجتماعی بورژوایی تقریبا بخش عمده اش قبل از انقلاب سیاسی انجام می شود . یعنی انتقال اجتماعی اقتصادی از وجه تولید فئودالی به وجه تولید سرمایه داری در همان بطن جامعه فئودالی آغاز می شود .یعنی رشد تولید کالایی در دل جامعه فئودالی .مارکس در توضیح این رشد به نقش نیروی دریایی انگلیس ، پرتغال ، هلند و اسپانیا در دوران فئودالی اشاره می کند . این نیروی دریایی که به تجارت جنبه بین المللی و گسترده ای می داد برای مجصولات مانوفاکتور بازار وسیعی پیدا کرد . و به همین دلیل موجب گسترش مناسبات سرمایه داری در بطن جامعه فئودالی شد . به همین دلیل هرگاه انقلاب بورژوا دمکراتیک را مورد مطالعه قرار می دهید متوجه خواهید شد که بورژوازی حتی قبل از انقلاب صاحب قدرتی اقتصادی هست .به طور مثال در انگلیس ، فرانسه ، پرتغال ، هلند و اسپانیا یک اشکالی از پارلمان که بورژواری می توانست حرفش را بزند وجود داشت .100 سال قبل از آنکه کرامول بیاید و ماجرا را فیصله بدهد به نوعی با اشرافیت و فئودالیسم حق مشاوره داشت . در فرانسه قبل از انقلاب کبیر یک پارلمان وجود داشت . بورژوازی فرانسه به عنوان جماعت سوم در این پارلمان نمایندگانی داشت . این مثال ها همه بیانگر این واقعیت است که سرمایه داری قبل از انقلاب سیاسی به یک مرحله از رشد اقتصادی اجتماعی می رسد . ولی این به معنی توقف انقلاب اجتماعی پس از پیروزی انقلاب سیاسی نیست . بورژوازی هنگامی که حاکم می شود و قدرت سیاسی را در دست می گیرد اقدامات دیگری هم انجام میدهد تا مقررات دست و پا گیر فئودالی را از جلوی پای مناسبات کالایی بردارد به آن باج دادن های محلی در گوشه و کنار خاتمه می دهد . به طور خلاصه باید گفت تلاش هایی را که بورژوازی در جهت ایجاد یک بازار ملی پس از کسب قدرت سیاسی انجام می دهد می تواند دوران انتقال از فئودالیسم به سرمایه داری محسوب بشود . در این دوره هنوز نمی توان گفت که سرمایه داری به طور کامل غلبه کرده است . هنوز تولید کالایی تعمیم یافته نیست . علیرغم آنکه خیلی از تحولات از جامعه فئودالی به سرمایه داری قبل از انقلاب بورژوا دمکراتیک انجام می شود ولی ادامه این تحولات به پس از پیروزی انقلاب موکول می گردد . از جمله این تحولات دو موضوع مهم وکلیدی است .اول مسئله ارضی و دوم وحدت ملی است . انقلاب ارضی چیزی نیست که فئودال ها و اشرافیت قبل از انقلاب بورژوا دمکراتیک به آن تن در دهند . آنها به زور انقلاب مجبور به پذیرش شدند . در مورد وحدت ملی نیز باید گفت که ایجاد بازار ملی بدون انقلاب امکان پذیر نیست . یعنی حتی در مورد سرمایه داری نیز یک دوره انتقالی پس از پیروزی انقلاب وجود دارد . مسئله ارضی ، مسئله ملی و مسئله زبان واحد در این دوره حل می شوند .دوره ای که در قرون 17 ،18 و 19 در اروپای غربی و آمریکای شمالی ما شاهدش بودیم .بنا بر این در انقلاب بورژوا دمکراتیک هرچند انقلاب اجتماعی اش قبل از انقلاب سیاسی شروع می شود ولی بخشی از اقدامات انجام نشده آن مثل انقلاب ارضی پس از انقلاب سیاسی انجام می گیرد .در انقلاب سوسیالیستی مسئله کاملا متفاوت است .به این معنی که سوسیالیسم چون به معنی اجتماعی کردن تولید است نمی تواند قبل از تسخیر قدرت سیاسی صورت بگیرد . مالکیت خصوصی را نمی توان قبل از کسب قدرت سیاسی ملغی کرد . این امکان در یک محوطه کوچک جامعه سرمایه داری وجود ندارد تا یک مناسبات کوچک سوسیالیستی برقرارشود . مالکیت سوسیالیستی از آن جا که می خواهد کل جامعه را درکنترل اجتماعی قرار دهد نمی تواند خرد خرد و تکه تکه در این شهر یا آن شهر و یا در این کارخانه و آن کارخانه در بطن جامعه سرمایه داری پدیدار شود . تولید سوسیالیستی باید سراسری باشد . ولی بعضی از جنبه های انقلاب اجتماعی سوسالیستی در بطن جامعه سرمایه داری شروع به رشد می کنند . به طور مثال حق بیمه بیکاری ، بهداشت مجانی و رفاه اجتماعی که ویژگی های سرمایه داری ندارند و در نتیجه مبارزات کارگران بدست می آیند . ولی این تغییرات صرفا در سطح باز توزیع است و نه در سطح تولید . عادلانه تر کردن توریع که به نحوی عواقب وخیم جامعه سرمایه داری را ملایم تر می کند . این ها به نوعی اقدامات سوسیالیستی محسوب می شوند و در دل جامعه سرمایه داری انجام می شوند .یعنی می خواهم بگویم که نمی توانیم این مسئله را کاملا سیاه وسفید بکنیم . پس اگر بخواهم این بخش را خلاصه کنیم باید بگوییم هر انقلابی دو جنبه سیاسی و اجتماعی دارد . در مقایسه با انقلاب بورژوایی ،در انقلاب سوسیالیستی وجه اجتماعی آن عمدتا پس از انقلاب سیاسی صورت می گیرد . و بسیار پیچیده تر است چون باید از صفر آغاز کند . مارکس این دوران را دوران انتقال و یا دوران گذار می نامد .در کتاب گروندریسه ، مارکس این تئوری دوران انتقال را تئوریزه می کند . در این اثر مارکس می گوید که هر وجه تولید چهار وجه مختلف دارد .اول تولید به معنی اخص کلمه ، یعنی رابطه بین ابزار تولید و کار چگونه است .دوم وجه توزیع است .یعنی این کالاهای تولید شده چگونه توزیع می شود .سوم وجه مبادله است یعنی کالاهای رسیده به افراد چگونه مبادله می شود. چهارم وجه مصرف است . در هر وجه تولیدی این چهار وجه با وجه دیگر متفاوت است . به طور مثال در جامعه سوسیالیستی وجوه تولید ، مصرف ، مبادله و توزیع با این وجوه در جامعه سرمایه داری کاملا متفاوت هستند . به همین ترتیب در مقایسه با جامعه فئودالی این وجوه در جامعه سرمایه داری دیگرگونه اند . از دیدگاه مارکس در یک وجه تولیدی جا افتاده و به بلوغ رسیده ، این چهار وجه باید با هم همخوانی داشته باشند . و این در حالی است که این چهار وجه باهم و همزمان تغییر نمی کنند .از نظر مارکس یک زمانی طول می کشد تا این چهار وجه با هم منطبق شوند . به طور مثال پس از انقلاب سوسیالیستی از بوژوازی بزرگ خلع ید می شود ولی هنوز هیچ تغییری در وجه تولید و مبادله و مصرف انجام نگرفته است .این چهار وجه اگرچه باهم مرتبط هستند ولی باهم و همزمان تغییر نمی کنند . بخصوص زمانی که انقلاب مداخله کند .

این همان تئوری است که بر اساس آن می توان ضرورت دوران گذار را توضیح داد. همانگونه که مارکس در کاپیتال توضیح می دهد این دوره برای سرمایه داری اروپا 200 سال طول کشید .دوره ای که مارکس آنرا تولید کالایی ساده می نامد .در انگلیس پس از آنکه کرامول قدرت را به دست می گیرد حدود 120 سال طول می کشد تا سرمایه داری به صورت یک سیستم بالغ جا افتاده مستقر شود . همینطور در فرانسه 50 سال طول می کشد تا سرمایه داری به معنی مدرن کلمه غالب شود .انطباق وجوه مختلف تولید به زمان احتیاج دارد.البته زمان انتقال بستگی به شکل انقلاب و شرایط دارد . منظور از شرایط رشد نیروهای مولد است . به طو ر مثال هرگاه انقلاب در کشورهای جی 8 صورت بگیرد انتقال به سوسیالیسم احتیاج به دوره آن چنان طولانی ندارد .در چنین شرایطی زمان انتقال کوتاه خواهد بود . از یک سو قدرت اصلی اقتصاد جهانی در دست کارگران است و از سوی دیگر مزاحمت های قدرت های امپریالیستی وجود ندارد.چون مقاومت آنها قبلا در هم شکسته شده است . ولی اگر انتقال در کشورهای پیرامونی آغاز بشود این انتقال بسیار کند تر خواهد بود .اولا سطح نیروهای مولد نازل تر است و دوم این انتقال در شرایطی باید صورت بگیرد که کشورهای پیشرفته سرمایه داری یک لحظه از مزاحمت و خرابکاری غافل نخواهند بود . بحث در مورد زمان انتقال باید به طور کنکرت و مشخص صورت بگیرد .بسته به اینکه در کجا انجام شود زمان انتقال متفاوت خواهد بود . اما علیرغم اختلاف مدت زمانی این دوره انتقال ضروری است . این خلاصه تئوری مارکس در مورد دوران انتقال است .در رابطه با انقلاب سوسیالیستی ، مارکس یک عنصر جدید را به این تئوری اضافه می کند وآن عنصر آگاهی است .بر خلاف انقلاب سوسیالیستی انقلاب سرمایه دارانه در بطن جامعه فئودالی نضج می گیرد و شروع به رشد می کند . لذا بعداز انقلاب بورژوازی کار آن چنان دشواری ندارد . تاریخ در جریان حرکتش به رودخانه ای رسیده است و حالا از این سو به آن سو می جهد . ولی این سوی رودخانه با آن سوی آن تفاوت چندانی ندارند.در حالیکه در انقلاب سوسیالیستی یک تغییر کیفی بین جامعه قبل و بعد از انقلاب مشاهده می شود . به همین جهت در دوران انتقال به سوسیالیسم به نقش آگاهانه طبقه ای که این رسالت تاریخی را بر عهده دارد نیاز داریم. و این همان چیزی است که مارکس از آن به عنوان دیکتاتوری انقلابی پرولتاریا نام می برد . انقلابی از آن جهت که اگر این دیکتاتوری به طور انقلابی مناسبات کهن را دستخوش تغییر و تحول نسازد این انتقال صورت نخواهد گرفت . پس این گذار باید آگاهانه و با نقشه باشد .کارگران بدون آنکه نقشه ای از قبل داشته باشند اقداماتی انجام می دهند و بعد این اقدامات را تصحیح می کنند . همانگونه که مارکس در مانیفست توضیح می دهد زمانی که کارگران طبقه حاکم می شوند اقدامات اقتصادی را مدام تکمیل می کنند و جلو می روند . مداخله آگاهانه این طبقه ویژگی این دوره از انتقال است .

 

صادق افروز : شما به وضوح تئوری دوران گذار را از دیدگاه مارکس باز کردید و تفاوت های دوران گذار از فئودالیسم به سرمایه داری و از سرمایه داری به سوسیالیسم را شرح دادید .از دید مارکس پیروزی انقلاب کارگری تازه آغاز دوره ای است که طبقه کارگر باید آگاهانه وجوه مختلف تولید را باهم هماهنگ کند تا به سر منزل مقصود که سوسیالیسم است برسد .دوره ای که مارکس از آن به عنوان دیکتاتوری انقلابی پرولتاریا یاد می کند . خوب حالا برای ما باز کنید که آیا لنین و دیگر رهبران بلشویک با همین درک انقلاب 1917 روسیه را رهبری کردند ؟ آیا از دید آنها پیروزی انقلاب اکتبر به معنی آغاز دوران گذار از سرمایه داری به سوسیالیسم بود ؟ و بعد چه اتفاقاتی افتاد که منجر به شکست انقلاب شد ؟ دوران گذار با موفقیت طی نشد و دوباره وجه تولید سرمایه داری غالب گشت .

تراب ثالث : به نظر من رهبران طراز اول انقلاب اکتبر ، کسانی چون لنین، ترتسکی ، بوخارین و پرابژنسکی همگی بر این نظر بودند که حالا با تسخیر قدرت سیاسی ، دوران گذار آغاز شده است . من هرکسی را که مخالف این نظر است به چالش می طلبم . این رهبران بر این باور بودند که سوسیالیسم جامعه ای است که در پایان دوران گذار به آن خواهند رسید .و این جامعه ای است عاری از طبقات ، عاری از استثمار ، بدون دولت . ولی این جامعه فاز اول کمونیسم است .هنوز به آن در جه از رشد و بلوغ نرسیده که بنا به گفته مارکس از هرکسی به اندازه استعدادش کار گرفت و به اندازه نیارش از محصول اجتماعی داد . چون هنوز یک مقدار اجبار اقتصادی هست . اکر کار نکنید هیچ چیز دریافت نخواهید کرد .یعنی جامعه به اندازه سهمی که شما به آن داده اید به شما خواهد داد . که مارکس از آن به عنوان بقایای توزیع بورژوازی در جامعه کمونیستی نام می برد . ولی خصوصیات این جامعه بسیار مشخص است .الغای دولت ، الغای طبقات و الغای استثمار . اینکه اگر کار نکنم دریافت نمی کنم به این معنی نیست که اگر دریافت کنم استثمار می شوم .تولید کنندگان روی محصول اضافه کنترل دارند . آن سازمانی که جامعه را هدایت می کند دولت نیست که بخواهد منافع یک طبقه را در برابر یک طبقه دیگر حمایت کند . یک نوع اداره است . یک نوع تنظیم اداری تولید است . دولت به معنای بورژوایی کلمه و یا دیکتاتوری پرولتاریا نیست . هرگاه ادبیات بلشویک ها و کمینترن را در این دوره مطالعه کنید جز این چیزی نمی بینید . از دید بلشویک ها مسئله به این صورت بود که سوسیالیسم وجود ندارد . ساختمان سوسیالیسم در دوران گذار تازه آغاز می شود .و پس از یک دوره ای به پایان می رسد و به وجه تولید غالب تبدیل می گردد .این همان فاز اول کمونیسم خواهد بود . البته یک مقدار از گیج سری بین واژه های سوسیالیسم و کمونیسم را می توان متوجه مارکس و انگلس کرد . آنها هرگاه از وجه تولید صحبت می کنند می گویند سوسیالیسم و لی هرگاه از جامعه صحبت می کنند می گویند کمونیسم .سوسیالیسم از نظر لغوی به معنی مالکیت اجتماعی است . به همین دلیل در متون تئوریک مارکس

نمی گوید وجه تولید کمونیستی . کمون از نظو لغوی به معنی یک تجمع است . کمون یک واژه اجتماعی است تا اقتصادی سیاسی . بنا بر این مارکس به جامعه می گوید جامعه کمونیستی و به وجه تولید می گوید وجه تولید سوسیالیستی . در نتیجه این اشنباه در خود مارکس و انگلس هم تا حدودی هست . که آن هم ریشه های سیاسی دارد . خود مارکس به توضیح آن می پردازد . از او می پرسند چرا اسم خود را کمونیست گذاشتی و اسم اتحادیه تان را اتحادیه کمونیست ها نامیدی ؟ چرا شما که مدام از وجه تولید سوسیالیستی صحبت میکنید اسم گروهتان را کمونیست گذاشته اید ؟ در پاسخ مارکس می گوید به دلیل وجود جریانات مختلف سوسیالیسم ارتجاعی ترجیح می دهد با آنها قاطی نشود .با انتخاب نام کمونیسم مارکس میخواهد خود را از این سوسیالیست های تخیلی ارتجاعی که سن سیمونی و بابوفی بودند متمایز کند .ولی در همان موقع در فرانسه واژه کمونیست رواج داشت و در انگلیس واژه سوسیالیست .پس از گذشت چند سال انترناسیونال دوم که مجبور به درگیری با سوسیالیست های ارتجاعی نبود دوباره خود را سوسیالیست نامید . ما به کسی مقل هال دریپر احتیاج داریم که برود و ریشه های این واژه ها را در قرن 18 . 19 در بیاورد . و به این اغتشاش پایان دهد . ولی تا آنجا که من آشنایی دارم مارکس هرگاه به مقولات اقتصادی اشاره دارد می گوید سوسیالیسم و هرگاه جامعه آینده را مد نظر دارد می گوید کمونیسم .دلیل دیگر این اغتشاش فکری ، شرکت احزاب سوسیال دمکرات در انتخابات است . هنگامی که یک حزب سوسیال دمکرات در انتخابات شرکت می کرد نمی گفت که هدفش آغاز دوران گذار است . در برنامه های تبلیغاتی این طور عنوان می شد که هدف ساختن جامعه سوسیالیستی است . این هم به اغتشاش دامن می زند . آنچه می خواهم بگویم این است که این گیج سری ریشه های تاریخی دارد . در خود نقد برنامه گوتا هم کمی اغتشاش وجود دارد . ولی اگر بخواهم جمع بندی کنم از نظر مارکس و انگلس همه جا وقتی از تولید صحبت می کنند به سوسیالیسم اشاره می کنند و هرگاه جامعه را مد نظر دارند کمونیسم را مطرح میکنند . ولی از نطر من هیچ فرقی بین این دو نیست . امروزه متاسفانه واژه کمونیست آنقدر بدنام شده که من ترجیح می دهم از واژه سوسیالیست استفاده کنم . امروز تا می گویی کمونیست شما را مترادف می کنند با احزاب سنتی وابسته به شوروی سابق .بنا بر این من ترجیح می دهم خود را سوسیالیست بنامم تا کمونیست .علت اصلی این اغتشاش به سال 1936 بر می گردد .در این سال استالین ادعا کرد که کار ساختمان سوسیالیسم به پایان رسیده است .استالین در این ادعا به میزان دولتی شدن اقتصاد اشاره می کند . اگر به نوشته های لنین برگردیم متوجه می شویم که او اقتصاد جوان شوروی را با 3 بخش توضیح می دهد . بخش اول در اختیار دولت است. بخش دوم در اختیار سرمایه داران خصوصی است . بخش سوم که بخش کوچکی از اقتصاد را تشکیل می دهد بخش سوسیالیستی است .در این بخش کنترل و مدیریت در دست کارگران است .در بخش دولتی اگرچه از سرمایه دار خصوصی خلع ید شده ولی تولید را یک عده تکنوکرات

می چرخانند . کارگران در امر کنترل و تصمیم گیری شرکت ندارند . لنین این بخش را سرمایه داری دولتی می نامد .دلایلی که استالین می آورد تا نشان دهد ساختمان سوسیالیسم تکمیل شده است با آن مدل لنین از سوسیالیسم کاملا متفاوت است . استالین سوسیالیسم را در میزان دولتی شدن می دید .در این سخنرانی او با تکیه بر این که 80 یا 90 در صد اقتصاد دولتی شده است نتیجه می گرفت اقتصاد سوسیالیستی غلبه کرده است . این ادعا از چند جنبه دارای اهمیت است . . یک آنکه خود استالین بر این باور است که تا 1936 دوران گذار در حال طی شدن بوده است . او می گوید در سال 1936 این دوران به پایان رسید .و ما به سوسیالیسم رسیده ایم . بعد از استالین پرسیدند بر طبق نظر لنین در سوسیالیسم طبقه نیست ، دولت نیست ولی تو دارای دولتی به این قدرت مندی و مستبدی هستی. چگونه این جامعه می تواند سوسیالیستی باشد .؟ از این جا به بعد آکادمی مارکسیسم لنینیسم مسکو دست به کار می شود تا عامدانه و آگاهانه این اغتشاش فکری را دامن بزند تا استالین را از مخمصه ای که درآن گیر کرده بود رها کند . به همین منظور تئوری انتقال را مخدوش می کند .کل گیجی جنبش چپ در سطح جهانی ریشه اش در همین مباحثات 1936-1938 است . چون بخش عمده چپ ایران مارکسیسم را از همین آکادمی مسکو فرا گرفته این گیج سری در مورد تئوری انتقال را از همین طریق به ارث برده است . به هر حال ادعای مترادف کردن دوران انتقال وسوسیالیسم به این زمان برمیگردد . ریشه این اغتشاش در این جاست .و همان طور که شما گفتید حالا در سال 2007 یک جریان فدایی می آید و چنین حرفی می زند .

 

صادق افروز : حالا پس از اینکه مشخصات دوران گذار از سرمایه داری به سوسیالیسم و تفاوت های آن را با سوسیالیسم به عنوان یک وجه تولید مشخص کردید و گفتید در سال های اول پس از انقلاب اکتبر در اقتصاد روسیه ما شاهد آن هستیم که سرمایه داری دولتی ، سرمایه داری خصوصی و تولید سوسیالیستی در کنار هم حضور دارند . از تولید سوسیالیستی منظورم بخشی است که تحت کنترل کارگران است .می خواستم نظرتان را در مورد برخورد بلشویک ها با خرده بورژوازی ، بخصوص دهقانان بیان کنید .ایا فکر می کنید گرفتن زمین از دهقانان کوچک اشتباه بود ؟ یا یک ضرورت اقتصادی آنها را به این کار واداشت ؟ و بعد سیاست نپ که برای جبران این افرلط صورت گرفت یک عقب نشینی بیش از اندازه نبود؟

 

تراب ثالث : در عمل در انقلاب روسیه سه مسئله وجود داشت که ویژگی این انقلاب را مشخص می کرد . یکی اینکه روسیه کشور بسیار عقب افتاده ای بود . در ارقام اغراق آمیزی که از سوی بلشویک ها ارائه می شد جمعیت پرولتاریای روسیه را 10 ملیون نفر در 1917 تخمین می زدند .در همان زمان در روسیه حدود 120 ملیون دهقان وجود داشت که هنوز در روابط سرواژ قرار داشتند . بنا بر این بلشویک ها با یک کشور عقب افتاده سر و کار داشتند .برای حرکت به سمت سوسیالیسم می بایست نیروهای مولد را رشد بدهند و برای رشد نیاز به انباشت اولیه بود . بحثی که بین بلشویک ها مطرح بود این بود که این انباشت اولیه چگونه بدست می آید .این انباشت اولیه در آن سال های اول انقلاب به عنوان انباشت سوسیالیستی معروف شد . همان گونه که مارکس در توضیح دوران انتقال به سرمایه داری از مقوله انباشت اولیه سرمایه داری صحبت می کند ،در بین بلشویک ها هم در همان سال های 1920 1921 بحث انباشت اولیه سوسیالیستی به شدت در می گیرد .یکی از تئوریسین های عمده ای که روی این موضوع کار می کرد پرابژنسکی بود که بعد ها به اپوزیسیون چپ و تروتسکی پیوست . پیشنهاد های مختلفی در این زمینه داده شد . مثل این پیشنهاد که صنایع باید وسائل تولیدی که مورد استفاده بخش کشاورزی باشد . مثل تراکتور و غیره تولید کنند . . بعد با فروش این محصولات به بخش کشاورزی سود حاصله را به بخش صنعت باز گردانند. هیچ راه دیگری برای انباشت سوسیالیستی جلوی پای آنها نبود . این یک تئوری انباشت است . یعنی وقتی انقلاب در یک کشور عقب افتاده رخ می دهد نیروهای مولد را بر اساس چه مدلی باید رشد داد . این یک مسئله کلیدی است که در مورد جامعه ایران نیز صادق است .اگرچه در مقام مقایسه وضع امروز ایران به مراتب از وضع روسیه در 1917 بهتر است . ایران نفت دارد . و قادر است در بازار جهانی نفت ارز خارجی دریافت کند .در حالی که روسیه ارزی نداشت . زمانی که انقلاب در روسیه رخ می دهد به یک معنی بورژوازی غافلگیر می شود . می دانید که انقلاب در پتروگراد و مسکو رخ می دهد و بعد گسترش پیدا می کند . اگر تز های آوریل را به یاد داشته باشید لنین در آنجا می گوید بلشویک ها چگونه می توانند قدرت را بگیرند و بعد آن را حفظ کنند . مسئله کلیدی این بود که اگر بلشویک ها قدرت را بگیرند آیا قادر به حفظ آن خواهند بود .سرانجام به این ارزیابی می رسند که می توانند و بعد رفتند و قدرت سیاسی را گرفتند . ولی به محض اینکه قدرت تسخیر شد جنگ داخلی آغاز شد . به همین دلیل بلشویک ها جنگ داخلی را تئوریزه کردند . گویی پس از هر انقلاب پرولتری باید یک جنگ داخلی آغاز شود . در حالی که الزاما این طور نیست و شرایط ویژه روسیه را نباید تعمیم به همه جای دنیا تعمیم داد . بر طبق این تئوری همواره پس از هر انقلاب پرولتری باید یک جنگ داخلی آغاز شود .بنا بر این همواره یک دوره جنگ داخلی خواهیم داشت . این ممکن است نزدیک به واقعیت باشد . ولی الزاما از نظر تئوریک در ست نیست . از سال 1918 که جنگ داخلی آغاز می شود بلشویک ها برنامه اقتصادی را که در مورد دوران گذار تدارک دیده بودند کنار می گذارند . برنامه اقتصادی که خیلی منطقی بود . برنامه 5 ساله اول و 5 ساله بعد .هدف استراتژیک این برنامه هم کاملا مشخص بود : صنغتی کردن کشاورزی . بردن محصولات صنعتی به بخش کشاورزی و انتقال ارزش اضافی حاصله به بخش صنعتی به منظور رشد سریع تر صنعتی ، تا نیروهای مولده در یک کشور عقب مانده رشد کنند . ولی این برنامه نیمه تمام کنار گذاشته شد . برنامه بلشویک ها از این به بعد تبدیل شد به برنامه سیاسی . اگر کشاورزان به سفید ها می پیوستند بلشویک ها به منظور تنبیه ، اموالشان را مصادره میکردند . در شهر ها و روستا ها این خلع ید از مالکیت خصوصی به طرز غیر منطقی جلو رفت . همان طور که قبلا اشاره شد اجتماعی کردن مستلزم یک تمرکز و تراکم در تولید است .تولید خرد و واحد های کوچک را نمی توان اجتماعی کرد . این منجر به ایجاد بوروکراسی گل و گشادی خواهد شد که از کل این واحد ها بزرگتر خواهد بود . این سیاست نه تنها نیرو های مولد را رشد نمی دهد بلکه بخش مهمی از اضافه محصول را به جیب یک عده بورکرات مفت خور میریزد . اجتماعی کردن تولید به معنی برنامه ریزی کردن تولید است .به جای هرج و مرج بازار عنصر برنامه وارد تولید می شود . این برنامه را نمی شود بر واحد های کوچک اعمال کرد . ولی در دوره جنگ داخلی به دلیل فشار های سیاسی بلشویک ها از واحد های کوچک هم خلع ید کردند . ولی پس از جنگ داخلی به علت وخامت اقتصادی بلشویک ها از این سیاست عقب نشینی می کنند .دوره ای که وضع اقتصادی به مراتب از زمان تزاری بد تر است . دوره ای که پول نیست ، کار نیست ، قحطی هست . شورش های مختلف هست مثل شورش کرونشتات و غیره . به همین دلیل بلشویک ها عقب نشینی می کنند . و این عقب نشینی بیش از آن چیزی بود که می باید باشد . ابعاد این عقب نشینی بسیار وخیم بود . آنها نه تنها عقب نشستند بلکه سرمایه داری را بخصوص در بخش کشاورزی تشویق به سرمایه گذاری کردند . راه را برای سرمایه گذاری و مشارکت سرمایه خارجی باز کردند و انحصار ازروی تجارت خارجی برداشته شد . آنها فکر می کردند این اقدلمات برای حیات دولت کارگری ضروری است . و در دوره بعد پس از پشت سر گذاشتن مشکلات دوباره به برنامه انتقال به سوسیالیسم باز خواهند گشت . آنها فکر می کردند قدرت دولتی در دست شان است و می توانند این عقب نشینی را کنترل کنند . در همین دوره مرگ لنین اتفاق می افتد و قدرت گیری جناح بوخارین- استالین . شعار " کولاک ها ثروتمند شوید " بوخارین متعلق به همین دوره است . این سیاست به شکل گیری یک لایه کولاک های ثروتمند منجر می شود که در واقع حزب را نیز در کنترل خود می گیرند . در سال های 1927-1928 استالین شروع میکند به پس گرفتن اجباری زمین از دهقانان . آنها را به زور به مناطق دیگر کوچ می دهد . و مقاومت آنها را با قتل و کشتار پاسخ می دهد . حالا نمی خواهم وارد این بحث بشوم که در این مقطع اسم این دولت را چه باید بگذاریم .این دولت با هر اسمی که برایش بگذارید شروع کرد به حمله بسیار گسترده به خرده بورژوازی . در دوره انتقال اگر نتوانید واحد های کوچک را داوطلبانه به سوی سوسیالیسم جلب کنید در واقع بازی را باخته اید . از نظر تاریخی این اثبات شده است .یعنی تنها شکلی که می شود دهقانان را به طرف واحد های سوسیالیستی جلب کرد داوطلبانه است . این کار با زور نمی شود انجام داد . به زور سر نیزه و گرفتن لقمه نان از گلوی کسی نمی شود آدم سوسیالیست درست کرد . با این روش ها انتقال به سوسیالیسم به عکس آن تبدیل خواهد شد . یعنی ضد انقلاب را تقویت خواهد کرد . شما اگر در حال حاضر به کشور های اروپایی نگاهی بیندازید متوجه یک لایه بزرگ خرده بورژوازی می شوید . این لایه بزرگ هیچ منطق اقتصادی ندارد .جامعه سرمایه داری نمی تواند به همین اندازه که تولید کنندگان مستقل را از تولید جدا میکند به همان اندازه برای آنها کار تهیه کند . بنا بر این دائما این گرایش به سمت بیکاری پوشیده را دامن می زند . ولی بار آوری کار آنقدر بالا رفته که با بیمه و رقاه اجتماعی می تواند ملت را سر پا نگاه دارد . در کشور های پیشرفته تولید را می توان با 3/1 جمعیت هم انجام داد . ولی در همین اقتصاد بعضی ها با چنگ و دندان به وسائل خرد خودشان چسبیده اند . مثلا چه منطقی وجود دارد که اگر یک نفر می تواند در انگلیس در کارخانه اتوموبیل سازی مشغول به کار شود و روزی 200 تا 300 لیر حقوق بگیرد این کار را نمی کند و به جای آن یک مغازه سیگار فروشی باز می کند و زن و بچه و دختر عمو و پسرخاله را به کار می گیرد تا اینکه بخور نمیری در بیاورد . یعنی یک بخش وسیعی بدون دلیل و منطق مشخصی به وسائل خردشان چسبیده اند . به یک تکه مغازه ، به یک کارگاه فکسنی و یا به یک ماشین ابو قراضه . این توده را پس از سرنگونی دولت بورژوا با برنامه ریزی اقتصادی منظمی خیلی راحت می توانیم داوطلبانه به سوی سوسیالیسم بکشانیم . همان طور که در اوائل انقلاب 1917 برنامه بلشویک ها اشتراکی کردن همگان نبود .بلکه ایجاد تعاونی در روستا ها بود . بلشویک ها در کنار مزارع تعاونی ، مزارع سوسیالیستی مدرن براه انداختند . برای اینکه به کشاورزان نشان دهند این مدل بسیار بهتر است و آنها را داوطلبانه به سمت خودشان جلب کنند . با یک رقابت سالم . که لنین آن را رقابت سوسیالیستی می نامید . با نشان دادن اینکه در این قسمت ها کار کمتر است ، راحت تر است ، تولید بیشتر است . خود کشاورزان تعاونی ها داوطلبانه چنین تصمیمی را بگیرند .و به بخش های سوسیالیستی ملحق شوند . این عنصر انتقال داوطلبانه به اقتصاد سوسیالیستی از واحد های خرد ، هم از نظر سیاسی و هم از نظر اقتصادی یک عنصر کلیدی است . برای اینکه شانس موفقیت داشته باشیم باید این توده غیر پرولتر در سرنوشت انتقال سهیم وشریک باشد . دیکتاتوری پرولتاریا به این معنی نیست که 100% قدرت در دست پرولتاریا است . همانگونه که در دیکتاتوری بورژوایی 100 % قدرت در دست بورژوازی نیست . بورژوازی دیگران را هم به شکلی سهیم می کند . بهترین شکل انتقال به سوسیالیسم آن است که توده وسیع غیر پرولتری را هم در قدرت سهیم نمود . این یک مقوله کلیدی است که متاسفانه در جنبش چپ ما گم شده است . در ایران نیز ما یک توده وسیع خرده بورژوازی داریم .به هر حال این را می توان دید که پس از انقلاب گرایش به سمت بالا رفتن وزنه خرده بورژوازی نسبت به طبقه کارگر بوده است . این ها را نمی شود به زور سرنیزه سوسیالیست کرد . از نظر اقتصادی هم به نفع انباشت سوسیالیستی نیست . از دیدگاه انباشت سوسیالیستی بهتر است به آنها وام بدهیم ، تراکتور بدهیم ، علم بدهیم برای اینکه تولید را بالا ببرند . از طریق فروش ماشین آلات صنعتی که در کارخانه های سوسیالیستی تولید شده ارزش اضافی به بخش صنعتی منتقل می شود . تصرف محصولات آنها برای سربازان به صرفه نیست واز نظر سیاسی انتقال را نابود خواهد کرد .

انتقال به سوسیالیسم یعنی رسیدن به یک وجه تولید که دیگر کسی به خاطر فرار از گرسنگی نیست که کار میکند . کار به خاطر اجبار نیست بلکه به خاطر علاقه است .انسانها داوطلبانه در کار مشارکت دارند . از کارشان لذت می برند. از خود بیگانگی وجود ندارد . تولید کنندگان در کنترل تولید شرکت دارند .در برنامه ریزی مداخله دارند . رسیدن به چنین مرحله ای هرگاه عنصر مشارکت را از آن حذف کنید محال خواهد بود .این فاکتور سوم کلیدی است . متاسفانه رهبران بلشویک حتی قبل از استالین آن چنان به آن توجه نکردند . از سال 1928 به بعد نظر استالین کاملا در مورد حزب ودولت تغییر کرد . بر طبق نظر جدید ، مردم نمی فهمند . تنها حزب می فهمد که عنصر با شعور جامعه است . و این انتقال را سازمان دهی می کند . بقیه افراد جامعه هم باید به حرف حزب گوش بدهند . علیرغم آنکه بلشویک ها به اهمیت مشارکت در دوران گذار کم بها دادند معذالک یک تفاوت اساسی بین در ک آنها و درک استالین وجود داشت . یکی کم بها می دهد . و دیگری اصلا ضرورت آن را نفی میکند . و عملا دیکتاتوری حزبی را تئوریزه می نماید .

به طور خلاصه باید به 3 نکته کلیدی در این زمینه اشاره کنم .:

1 یک برنامه ریزی منطقی نمی تواند به دور کشور حصار بکشد و به اقتصاد جهانی بی تفاوت باشد . یک سری محصولات می بایست در بازار جهانی بفروش برسد تا با استفاده از ارز حاصله از آن تکنولولوژی پیشرفته خریداری شود

2 از نظر اقتصادی جلب توده خرده مالک چه صنعتی و چه کشاورزی به اقتصار سوسیالیستی باید داوطلبانه باشد .

3 از نظر سیاسی ، شکل قدرت و نهاد هایی که قدرت را اعمال می کنند باید مردم را سهیم بکنند .همه باید احساس کنند که در سرنوشت انتقال نقش دارند ودخیل هستند .

این ها 3 نکته کلیدی هستند که می شود از تجربه روسیه آموخت .

از نظر من اپوزیسیون چپ هم از اشتباه بری نبود .بالاخره آنها هم از دل بلشویک ها بیرون آمده بودند .همان بی توجهی به اصل مشارکت ، همان بی توجهی به مسئله داوطلبی در مقابل زور و همان بی توجهی برنامه ریزی منطقی اقتصادی در بین اپوزیسیون چپ هم دیده می شود . ولی اپوزیسیون چپ با اینکه خودش در این اشتباهات در دوره 1917-1924 سهیم بود ولی به این اشتباهات پی برد .این جریانی بود داخل حزب که به ضرورت برش از این اشتباهات و تصحیح آن واقف شد . اپوزیسیون چپ سعی کرد تا مباحثی چون انباشت اولیه سوسیالیستی ، اشتراکی کردن داوطلبانه و مسئله ضرورت دمکراسی در دوران انتقال را دوباره احیا کند . امروز اگر در سطح جهانی جریاناتی داریم که به اهمیت این مسائل واقف شده اند همه را مدیون تلاش های اپوزیسیون چپ هستیم . متاسفانه بین الملل چهارم در این زمینه دست آورد قابل توجهی نداشت .خود من هم به همین دلیل از این جریان برش کردم . .ولی سهم اپوزیسیون چپ را در مورد تمرکز روی این مسائل کلیدی نباید فراموش کرد .از جمله مهمترین دست آورد های تئوریک آنها نقدشان از تئوری سوسیالیسم در یک کشور است که ریشه بسیاری لز مشکلات بود . علیرغم این ها من فکر می کنم هنوز روی تئوری دوره انتقال کار اساسی نشده است .

خود ترتسکیست ها هم علیرغم توجه شان به این تئوری کار چندانی بیرون نداده اند . هنوز بر سر خیلی از مسائل در دوره انتقال اغتشاش وجود دارد . مثلا در مورد انقلاب ایران فرض کنیم فردا انقلاب شود .و طبقه کارگر فدرت را به دست بگیرد

خوب حالا با بقیه می حواهیم چه کار بکنیم ..از نظر سیاسی آیا شورای تهران برای مغاره داران تصمیم می گیرد یا مغازه داران هم حق وحقوقی دارند ؟ اگر دارند کجا بروند و حق .حقوق خود را بیان کنند . چه نهادی هست که توده غیر پرولتری از طریق آن بتواند زندگی اش را بیان کند ؟ جواب های بسیار مضحکی شنیده می شود . حزب کمونیست کارگری می گوید همه اینها را به شورا می آوریم . که در واقع شورا را به مجلس بورژوایی تبدیل می کند . وقتی همه را بیاورید در شورا که رای بدهند آن وقت دبکتاتوری پرولتاریا در این وسط چه نقشی خواهد داشت ؟ پاسخ استالینیست ها نیز روشن است. آنها می گویند از کل بورژوازی و خرده بورژوازی خلع ید می کنیم . این ها فقط در چهارچوب مسائل صنقی خودشان حق اظهار نظر دارند در چهارچوب سیاسی حقی ندارند . این نمی تو.اند انسان ها را داوطلبانه به سوسیالیسم جذب کند . به همین دلیل شکل دولت انتقال به عنوان یک مسئله کلیدی در سطح جنبش جهانی مطرح است . ولی هدوز چپ بین المللی یک مدل ارائه نداده است که بر اساس آن یک اتوریته در سطح بین المللی ایجاد کرد . دیگر زمان مارکس نیست که بگوییم توده ها باید انقلاب کنندو بعد ببینیم آنها در عمل چه می سازند .ما الان قادر به نظر دادن هستیم .این همه مدل داشتیم . مدل روسیه، مدل جین ، مدل اروپای شرقی و مدل کوبا. امروز نمی توانید بگوئید ما نمی دانیم شکل دولت چه خواهد بود

به نطر من بعد از انقلاب و قدرت گیری طبقه کارگر باید یک مجلس موسسان فراخوانده شود و همه توده ها ، بدون استثنا ، حتی بورژوازی خلع ید شده هم باید اجازه داشته باشد درباره شکل قانون اساسی دوران گذار وشکل دولت کارگری بحث کند ونظر بدهد .

نهاد های سیاسی را نیز باید بگونه ای سلزمان دادکه این توده های غیر پرولتری به نحوی در قدرت سهیم شوند. اعمال دیکتاتوری پرولتاریا باید حدود و ثغور داشته باشد . به نظر من کل جامعه باید در تصمیم گیری دخیل باشد . و این امرنمی تواند مختص حزب ویا شوراها باشد . این مدل که چگونه باید دخیل شوند و چگونه توده ها باید در دوران گذار در سیاست سهیم شوند در جنبش مفقود است . ترتسکیست ها هم در این مورد کاری نکرده اند . بقیه هم که اعتقادی به این ندارند . و تنها مدلی که هست مدل سوسیال دمکرات است . که دولت چیزی شبیه دولت بورژوا پارلمانتاریست است که مردم رای بدهند . یک حزب انتخاب می شود و به قدرت می رسد . این مدل دولت کارگری دوران گذار نیست . این مدل دولت بورژوا پارلمانتاریسم است . چون دولت کارگری دوران گذار ، مالکیت را به سمت اجتماعی کردن می برد باید شکل متفاوتی داشته باشد . ولی هنوز بجث آنچنانی در سطح بین المللی در مورد آن صورت نگرفته است . چپ ایران که اصلا صورت مسئله را از برنامه خود پاک کرده است . تا صجت از مجلس موسسان می شود فورا یک برچسب بورژوا می چسبانند وخیال خودشان را راحت می کنند به طور خلاصه کلیدی ترین مسئله برنامه کمونیستی برای دوران آینده و کلیدی ترین مسئله برای احیای مجدد سوسیالیسم در صحنه بین المللی پاسخ به این سوال است که شکل دولت در دوران انتقال چگونه است . . ابعاد قدرت و حدود و ثغور قدرت چیست .در واقع پاسخ به این سوال از جمله راه هایی است که ما می توانیم با بحران اعتبار سوسیالیسم مبارزه بکنیم. یعنی ارائه مدل روشنی از دولت در دوران انتقال .

 

صادق افروز : به نظرتان چه اسمی برای نامیدن دولت این دوران مناسب تر است ؟

 

تراب ثالث : اسم بیشتر ریشه در فرهنگ دارد . یک پدیده علمی نیست . اما به شرطی که اغتشاش ایجاد نشود . مثلا اسامی عجیب و غریبی چون دولت سوسیالیستی ایران یا دولت کمونیستی خلق خاور میانه مغشوش هستند . من اسمی بهتر از آنچه بلشویک ها انتخاب کردند سراغ ندارم . جمهوری فدراتیو سوسیالیستی شورائی .همان طور که گفتم اسم چندان مهم نیست ولی خود من فکر می کنم جمهوری شورایی بیان کننده شکل اصلی نهاد های سیاسی این دوران است که شورایی هستند .

 

پایان بخش اول

 

 

 

این مصاحبه حاوی مسائل مهم تئوریک است که رفیق تراب با احاطه کامل در مورد آنها سخن می گوید . هرکدام از این مقولات می تواند موضوع بحث طولانی تری بشود . در زیر به طور فهرست به این مقولات اشاره می کنم.

انقلاب

انقلاب اجتماعی

انقلاب سیاسی

تئوری دوران گذار یا انتقال

فئودالیسم

سرواژ

نقش نیروی در یایی در گسترش مناسبات کالایی

وجوه مختلف وجه تولید

وجه تولید به بلوغ رسیده

انقلاب بورژوا دمکراتیک

انقلاب سوسیالیستی

دیکتاتوری پرولتاریا

انباشت اولیه سرمایه داری

انباشت اولیه سوسیالیستی

نپ

کمونیسم جنگی

اپوزیسیون چپ

سرمایه داری دولتی

انترناسیونال دوم

انترناسیونال سوم

انترناسیونال چهارم

مجلس موسسان

تز های آوریل

تئوریزه کردن جنگ داخلی پس از انقلاب پرولتری

مدل دولت انتقال

سوسیالیسم در یک کشور

آکادمی م-ل مسکو چگونه به اغفشاش فکری دامن زد و چرا

کولاک

شورش کرونشتات

جمهوری شورایی

پارلمانتاریسم

اقتصاد اتحاد شوروی در سال های اول پس از انقلاب

ادعای عجیب استالین در1936

دلائل گیج سری چپ های ایران

مقایسه اقتصاد امروز ایران با شوروی دهه 1920

سرمایه داری دولتی

 

 

فهرست اسامی :

 

مارکس

انگلس

بوخارین

ترتسکی

استالین

پرابژنسکی

لنین

کرامول

سن سیمون

رابرت اوون

هال دریپر

 

 

 

 

 

.