دفتـــــــــــرهای بیــــــــــدار

بازگشت به صفحه قبل

 

 

نوع دیگری از سیاست

گفتگوی پیران آزاد  با جان هالووی

 

توضیح: "جان هالووی" زاده ایرلند است، بخشی از عمر خود و دوره تحصیلات را در اسکاتلند گذرانده و حالا سالهاست که ( از هزار و نهصد و نود و دو)  در مکزیک زندگی و در دانشگاه پوئبلو در دوره تحصیلات تکمیلی، جامعه شناسی تدریس میکند. هالووی یکی از سرشناسترین فعالان اندیشه و نظر در جنبش جهانی ضد سرمایهداری معاصر است. یکی از کتابهای او با نام "تغییر جهان بدون گرفتن قدرت : مفهوم امروزی انقلاب" از بحثانگیزترین آثار اندیشه سیاسی در سالهای اخیر میان چپها بوده است. نگرش هالووی در باره سرمایهداری و اشکال مناسبات اجتماعی آن از جمله دولت و همچنین دریافت او از مبارزه علیه سرمایهداری بر بنیان روش و نگاه دیالکتیکی کارل مارکس استوار شده و تاثیر جریانهای انتقادی و دیالکتیکی بعدی را که با امثال لوکاچ، آدورنو و ترونتی و دیگران شناخته میشود، با خود دارد. جریانهایی که بیرون از سنت رسمی که بعد از مارکس به عنوان سوسیالیسم علمی ساخته شد، قرار میگیرد. فراتر از اینها، شرکت در مبارزه جنبش معاصر ضد سرمایهداری این فرصت را برای او بوجود آورده که با استفاده از تجربیاتی مانند جنبش زاپاتیستی در مکزیک افق خود را گستردهتر کند. جمعبندیهای هالووی از یک سوی گسست رادیکال از منطق و بنیانهای مناسبات سرمایهداری را بیان میکند و از سوی دیگر نگرش و پروژههای شکست خورده مبارزه ضد سرمایهداری قرن گذشته را نقد میکند. علیرغم نقد جنبش سوسیالیستی سنتی و ناهمخوانی و نامانوس بودن تعابیر او با مفاهیم و کلیشههایی که بیش از یک قرن در آن جنبش جا افتاده است، نگرش و جمعبندیهای هالووی برای آن فعالان و اندیشهورزان سوسیالیست سنتی هم که درگیر جنبش جهانی ضد سرمایهداریاند تامل برانگیز بوده و براحتی از کنار آن نمیگذرند.

ترجمه فارسی یک بخش از کتاب "تغییر جهان بدون گرفتن قدرت" و دو مقاله کوتاه دیگر از هالووی به همراه نقد و بررسی نظرات او از جانب پارهای از فعالان جنبش چپ در کتابی تحت عنوان "سوژه انقلابی" توسط نشر بیدار در آلمان منتشر شده است.

زمان این گفتگو که نوشتار آن را میخوانید نیمه اول ماه ژوئن دوهزار و هفت است.

 

 

پیران آزاد :  تغییر دادن جهان موضوع مشترک همه ماست که از این دنیای وحشتناک سرمایهداری رنج میبریم. شما این تغییر دادن را چگونه میبینی؟

 

جان هالووی :   سوال این است که چگونه میتوانیم جهان را تغییر دهیم؟ پاسخ خیلی خیلی ساده است: ما نمیدانیم. ما نمیدانیم. آنچه که خیلی روشن است اینکه ما باید جهان را تغییر دهیم. برای اغلب مردم روشن است که سرمایهداری یک فاجعه برای بشریت است. شیوه سازماندهی جامعه در زمان حاضر فقر، نابرابری، خشونت و جنگ بوجود میآورد  و هم چنین هرچه بیشتر آشکار میشود که سرمایهداری پیش شرط موجودیت انسان را از بین میبرد. لایه اوزون را نابود میکند، تنوع حیاتی گیاهی و حیوانی را با سرعتی خیره کننده از بین میبرد.

ما باید راهی پیدا کنیم که جهان را بطور ریشهای (رادیکال) تغییر دهیم. این خیلی خیلی واضح است.

حالا سوال اینست که چطور؟ چطور ما میتوانیم جهان را تغییر دهیم؟ چگونه میتوانیم آن را تغییر ریشهای دهیم؟ همانطور که لحظهای پیش گفتم، ما نمیدانیم. این مهم است که اینطور شروع کنیم چرا که همه سنت انقلابی، به عنوان مثال احزاب مارکسیست، میگویند، "بله ما میدانیم! این شیوه انجام تغییر است. بفرمائید برنامه ما اینست. ما به شما توضیح میدهیم که چگونه باید کارها را انجام دهید!" و این ما را به جائی نرسانده و در حقیقت جهان را تغییر نداده، یا به آن شیوهای که مورد نظر ما بوده تغییر نداده است. من فکر میکنم تجربه انقلاب روسیه و تجربه انقلاب چین در انتها به یک مصیبت بشری تبدیل شدند. ما حقیقتا باید دوباره بیاندیشیم. باید بگوئیم، اولا ما به انقلاب نیاز داریم. اما دوما، تجربیات گذشته موفق نبودند. ما باید به انقلاب به شیوه دیگری بیاندیشیم. مفهوم قدیمی انقلاب آن بود که برای تغییر جهان از طریق کسب "قدرت دولتی" فکر کنیم. این کارا نبود. نکته مهم در باره وقتی که میگوئیم "ما نمیدانیم" فقط این نیست که میپذیریم که جواب را نمیدانیم یا آنکه به لحاظ تاریخی احتمالا نمیتوانیم پاسخی داشته باشیم، بلکه همچنین این سوالی است که دوباره بیاندیشیم که "سیاست" چیست و موضوع آن چیست. اگر بگوییم که ما میدانیم که چگونه تغییر جهان را انجام می دهیم، این سر از یک "سیاست مونولوگ" (تک گویی، یک طرفه) درمیآورد. سیاستی که در آن رهبران به دیگران توضیح میدهند که چه باید بکنند. اگر با گفتن اینکه "ما نمیدانیم چگونه انجام دهیم" شروع کنیم، این به یک "سیاست دیالوگ" (گفتگو، دوطرفه) میرسد. بدین معنی که، خوب ما نمیدانیم، بیائیم با هم جمع شویم و در باره آن صحبت کنیم که چگونه میتوانیم تغییر را انجام دهیم. با هم دیگر فکر کنیم که ما چه میتوانیم بکنیم تا جهان را تغییر دهیم. این به آن چیزی میرسد که زاپاتیستها میگویند: " میپرسیم و راه میرویم". ما با پرسیدن از مردم به پیش میرویم نه با گفتن (راهنمایی کردن) به آنها. آن طرز فکر قدیمی که ما جواب را میدانیم به "سیاست عمودی" سیاست از بالا به پائین میرسد. اگر شما با گفتن "نه ما نمیدانیم. بنابراین باید بپرسیم. بنابراین باید بحث کنیم" شروع کنی، آن وقت این به "سیاست افقی" میرسد. سیاستی که در آن ما به سازمانی فکر میکنیم، نوعی از سازمان، که در آن همه کس یا تعداد هرچه بیشتر مردم، دخیل میشوند و در آن همه تشویق میشوند که نظرشان را بیان کنند و بگویند که چه فکر میکنند و در تصمیم گیری شرکت کنند. بنابراین ما به مفهوم کاملا متفاوتی از "سیاست" میرسیم. بنابراین اولین چیزی که باید بگوئیم، اگر چه ممکن است به نظر احمقانه بیاید، این است که  "ما نمیدانیم" ما نمی دانیم چگونه انقلاب کنیم. بنابراین بیایید در باره آن فکر کنیم. در باره آن فکر کنیم که چه اشتباهی در گذشته  شد، در باره آن فکر کنیم که چگونه می توانیم در مورد سوالی که داریم پیشروی کنیم. این بدان معنی نیست که ما تسلیم شده و در اینجا متوقف میشویم. این بدان معنی است که  تلاش می کنیم و سوالهای خودمان را گسترش می دهیم. ما تلاش می کنیم سوال را پرداخته کنیم، یعنی  تلاش می کنیم و با دقت بیشتری در باره سوال فکر می کنیم.

سیاست انقلابی نوع قدیمی، عقیده ای که "ما می دانیم، این شیوه ای است که ما آنرا انجام می دهیم" با عقیدهای که "ما دولت را می گیریم" پیوند دارد. این در حقیقت با طرز فکر معینی در باره "قدرت" سرو کار دارد. این عقیده بر این مبنا استوار است که دولت مرکز قدرت سرمایه داری است و اگر ما بتوانیم دولت را تصرف کنیم، آن وقت می توانیم جامعه را تغییر دهیم. وقتی ما بگوئیم "نه، ما نمی دانیم، ما باید دوباره اندیشه کنیم"، این بدان معنی است که هم چنین در باره این عقیده هم که دولت مرکز قدرت است دوباره فکر کنیم. این بدان معنی است که در باره معنی قدرت فکر کنیم. بنظرم اگر تمایزی بین دو نوع قدرت قائل شویم مفید و کمک کننده است. این تمایز، آشکارا در هر زبانی کمی متفاوت خواهد بود. اما بطور حتم در زبان انگلیسی ما "قدرت" را به دو معنی و تعبیر مختلف به کار میبریم. ما قدرت را به معنی نیرو و ظرفیت خودمان برای انجام کارها به کار میبریم، توانائی یا قدرت ما برای پختن یک غذای خوب، قدرت ما در تغییر شرایط در کمیونیتی و محلهامان، قدرت ما برای رفتن به تظاهرات و بیان خشممان علیه گروه هشت دولت بزرگ صنعتی و یا هر چیز دیگر. این نوع از قدرت را من "قدرت کنشگری  (Power to do )" مینامم، در مواردی هم از آن به عنوان ظرفیت یاد میشود. نوع دیگری از قدرت حالتی است که از قدرت به عنوان قدرت کسی بر سر کسی دیگری صحبت میکنیم. این عملا متضاد آن است چرا که  قدرت کنشگری ما را نفی میکند. اگر کسی قدرت بر سر ما اعمال کند، قادر نخواهیم بود آنچه را که میخواهیم انجام دهیم. و ما این نوع قدرت را "سلطه (Power  over   )" مینامیم. آنچه که بنیاد سرمایهداری است، تبدیل "قدرت کنشگری" ما به "سلطه" برماست. ما به عنوان انسان، موجودات خلاقی هستیم. ما با امکان کنشگری و با خلاقیت آغاز کردیم. ما خلق میکنیم، تغییر میدهیم، کنش میکنیم، اشیاء را تولید میکنیم، در پیرامون خودمان شرایط جدید را خلق میکنیم، ما چیزها را همیشه تغییر میدهیم. برای آنکه این خلاقیت را عملی کنیم نیاز به دسترسی به وسائل خلق کردن یا وسائل کنشگری داریم. اما در سرمایهداری اشخاص معینی کنترل وسائل کنشگری یا وسائل تولید را بدست میگیرند و با دراختیار داشتن این کنترل آنها قادرند که به ما بگویند که باید قدرت خلاقه یا "قدرت کنشگری" خودمان را برای به حداکثر رساندن سود سرمایهدار به کار گیریم. این تبدیل کردن "قدرت کنشگری" ما به "سلطه" آنان است. اما این تبدیل از ما و با خلاقیت ما آغاز میشود و این مهم است که به یاد آوریم که "سلطه" آنها در نهایت محتاج به "قدرت کنشگری" ماست. بدون قدرت کنشگری ما آنها قدرت و سلطه بر ما نمیداشتند. این بدان معنی است که سرمایهداری یک سیستم تجاوز و تهاجم علیه ماست که بر تجاوز روزانه و مکرر پایه گذاری میشود. سرمایهداری در حقیقت سیستمی است که هر صبح که از خواب بلند میشویم به ما میگوید "برو و این کار را بکن، برو در کارخانه برای هشت تا ده ساعت کار کن، برو در دانشگاه برای این چند ساعت کار کن و این کار (بخصوص) را بکن". اگر دانشجو هستی، "برو و تنها آن چیزی را بیاموزکه لازم است تا بدانی تا قادر شوی "ظرفیت کنشگری" خودت (to do  Power ) را بعدا به سرمایه بفروشی." لذت بخش میبود اگر ما میتوانستیم "سرمایه" را فراموش کنیم، شیرین میبود اگر میتوانستیم خودمان را در جامعه متفاوتی تصور کنیم. اما حالا ما در جامعهای زندگی میکنیم که در آن سلطه سرمایهدار بر "قدرت کنشگری" ما سوار شده و انگیزه کنش ما را در زندگی روزانه شکل میدهد. روش دیگر بیان این موضوع تفاوت گذاشتن بین "کار مزدوری" (labour  ) با "کنشگری" (doing) است. قدرت خلاقه یک قدرت کنشگری است. کنش میتواند هرچیزی باشد. میتواند شادمان شدن از خودمان باشد، میتواند فرضا باقی ماندن طولانی در تختخواب باشد، میتواند نوشتن یک کتاب باشد، میتواند کشیدن یک تابلو باشد، میتواند پختن غذا باشد، میتواند ساختن یک اتومبیل باشد. اما همه اینها در سرمایهداری به زیر یک دیسیپلینی کشیده میشود که ما را مجبور میکند که کنشگریمان را به کار مزدوری تبدیل کنیم تا آن چیزی را تولید کنیم که سرمایه برای سود بردن و برای گسترش خود لازم دارد. اگر چنین است، سلطه در جامعه سرمایهداری مانند شبکهای همه روابط اجتماعی را در بر میگیرد و در هر گوشه آن اعمال میشود و نه فقط در دولت.

 

پ. آ: حالا کمی بیشتر در باره  قدرت دولتی و "ملت – دولت" صحبت کنیم. این ماشین سلطه بیشتر منابع اجتماعی را به نفع سرمایه کنترل میکند، منابعی که ما برای زندگی که خودمان آنرا  تعیین کنیم لازم داریم. چگونه میتوانیم با آن برخورد کنیم؟ به عبارت دیگر آیا میتوان مبارزه برای به زیر کشیدن این ماشین سلطه را مبارزهای ضد سیستم و در جهت قطع و گسست از سرمایهداری، اگرچه در سطح محلی، دید؟ نگاه تو به مبارزه ضد سرمایهداری چگونه است؟  

ج. ه: اگر سرمایهداری را به عنوان یک تضاد (antagonism ) بین "قدرت کنشگری" ما و "سلطه" سرمایهداری در نظر بگیریم و یا به عنوان یک تضاد بین کنش ما و کار مزدوری سرمایهداری،  آنوقت میباید دریابیم که سلطه سرمایهداری یک سیستم یکپارچه (همه جا حاضر) قدرت میشود، سیستم یا جامعهای میشود که در آن ارتباط های اجتماعی "بتواره (fetishized )" میشود یا "شی واره (thingified )" و متجسد  (reiefied صورت مادی و عینی گرفتن یک چیز آبستره) میشود. در سرمایهداری ما از طریق اشیا با یکدیگر رابطه میگیریم بجای آنکه بطور مستقیم و بیواسطه با یکدیگر در ارتباط باشیم. ما با یکدیگر از طریق "پول" ، از طریق دولت، از طریق سرمایه مرتبط میشویم و این پیوندهای اجتماعی منجمد یا سخت میشوند و ما شروع میکنیم به این پیوندهای اجتماعی به عنوان "اشیا" فکر کنیم (آنها را اشیا مادی و مشخص در نظر بگیریم). بنابراین به پول به عنوان یک "چیز" نگاه میکنیم به جای آنکه آن را یک رابطه بین مردم در نظر بگیریم. ما به دولت به عنوان یک شیی نگاه میکنیم به جای آنکه آن را یک رابطه بین مردم در نظر بگیریم و همینطور و غیره.

حالا، چطور میتوانیم از این فراتر برویم؟ با مبارزه! مبارزهای در همین لحظه و همینجا برای برپا کردن نوع متفاوتی از ارتباط اجتماعی. اینجا سوال "زمان" خیلی مهم است. ما عادت کردهایم که در باره انقلاب به عنوان چیزی در آینده فکر کنیم. وقتی از انقلاب صحبت میشد، صحبت انقلاب و آینده همیشه با هم همراه بودند یا عادت شده بود که با هم همراه باشند.

اما من فکر می کنم چیزی که در این پانزده سال و اندی اخیر رخ داده، آن است که مردم بیشتر و بیشتری در باره انقلاب به عنوان انقلاب همین حالا و همینجا می اندیشند. ما منتظر "حادثه بزرگ" نمی نشینیم تا جهان را تغییر دهیم. ما تلاش می کنیم هم اکنون همینجا و همین حالا امور را از راههای متفاوتی انجام دهیم. مبارزات ما علیه سرمایه، مبارزاتی فقط علیه آن نیست بلکه کوششی است همچنین برای فراتر رفتن از جامعه موجود. به این صورت که به عنوان مثال وقتی پیکت کنندگان آرژانتینی علیه بیکاری مبارزه می کنند، آنها نمیگویند "ما می خواهیم استخدام شویم"، آنها میگویند "مبارزه ما به عنوان مبارزهای علیه بیکاری شروع میشود. اما مبارزه ای می شود علیه استخدام، مبارزهای علیه کار مزدوری، مبارزهای میشود برای توانا شدن انجام  آنچه که ما ضروری و مهم میدانیم، توانا شدن انجام  چیزهایی که کامیونیتی ما احتیاج دارد مثل مسکن و غدا و پوشاک و همه چیزهای دیگر". ما می توانیم به این مبارزه به عنوان "ترک (شکاف)" فکر کنیم، ترکهایی در سیستم سلطه. ما می توانیم سرمایه داری را در اساس به عنوان یک سیستم فرماندهی در نظر بگیریم، اما میلیونها و میلیونها مردم همراه میشوند و می گویند: "نه، نه ما نمی پذیریم، ما فرمانبری نمی کنیم، ما می خواهیم امور را به راه متفاوتی انجام دهیم، ما می خواهیم چیز دیگری خلق کنیم". اگر شما آن چیزها را به عنوان ترک در نظر بگیرید، آنوقت متوجه میشوید که ترکهای زیاد و زیادی همه جا در سرمایه داری وجود دارد. اینها فقط مبارزه محلی نیست بلکه می تواند همچنین مبارزاتی در سطح جهانی باشد. این می تواند یک مبارزه در جای مشخصی باشد، می تواند مبارزه ای در زمان معینی باشد، می تواند مبارزه ای در رابطه با نوع معینی از فعالیت باشد به عنوان مثال در آموزش دانشگاهی. مبارزات زیادی هستند که میگویند "نه، آموزش دانشگاهی، چیزی است که نباید در اختیار سرمایه باشد، ما علیه آن میجنگیم." یا موضوع آب، آب چیزی نیست که در اختیار سرمایه باشد، باید عمومی باشد، چیزی که همه ما با هم از آن استفاده ببریم، یک چیز عمومی است. بنابراین ما فقط در باره مبارزات محلی صحبت نمیکنیم، بلکه از مبارزاتی میگوییم که می تواند از محل بخصوصی فوران کند و تلاش کند راهی برای بریدن آن مناطق معین از سرمایهداری پیدا کند، انواع دیگر روابط اجتماعی را بوجود آورد و راههای دیگر انجام امور را. من فکر می کنم انقلاب به وجود آوردن و تکثیر کردن ترکها در سلطه سرمایه داری است. حالا سوال این است که آیا میتوانیم دولت انقلابی را هم بهمین ترتیب ببینیم و درک کنیم؟منظورم این است که آیا میبایستی مثلا  دولت کوبا را به عنوان یک ترک (شکاف) در سلطه سرمایهداری در نظر بگیریم، یا آیا باید مبارزات خودمان را بر دولت ایران یا دولت مکزیک یا دولت ایرلند متمرکز کنیم. در این رابطه مشکلی وجود دارد، و آن اینکه دولت فقط یک منطقه جغرافیایی نیست. دولت فقط یک ارتباط اجتماعی بین مردمانی که به زبان مشترک صحبت میکنند و یا هر چیز مشترک دیگری دارند نیست. خیلی بیشتر از آن است، دولت هم چنین فرم معینی از سازمان دهی اجتماعی است. دولت در واقع فرمی از سازماندهی اجتماعی است که طی قرون برای حذف کردن مردم شکل گرفته است! به عنوان مثال، دولت مکزیک مردم مکزیک را از کنترل کردن زندگی خودشان حذف میکند، دولت انگلیس مردم انگلیس را از کنترل کردن زندگی خودشان حذف میکند، دولت ایران مردم ایران را از کنترل کردن زندگی خودشان حذف میکند. دولت این را از طریق یک سری کارها، عادات، از طریق فرم معینی از زبان و از طریق ساختار سلسله مراتبی و غیره انجام میدهد. حتی اگر ما بهترین نوع دولت را تصور کنیم، اگرچه وجود ندارد، اما اگر میتوانستیم تصور کنیم، آن وقت بهترین دولت به مردم میگوید: " ما مسائل شما را حل میکنیم، شما به خانه بروید، به خانه بازگردید، نگران نباشید، ما آن خواهیم کرد که برای شما بهترین باشد." و این آشکارا به معنی حذف مردم است. این یعنی بازستاندن قدرت کنشگری مردم از آنها و قدرت آنها برای کنترل زندگی خودشان، این یعنی با آنها به عنوان "ابژه" رفتار کردن به جای "سوژه (  subject)". این مسئلهای بسیار مهم در سازماندهی مبارزات است، اگر مبارزه ما بر دولت (تشکیل دولت) متمرکز شود آن وقت بسیار مشکل است که از افتادن در مسیر این تفکر و این راه سازماندهی اجتناب کنیم و این مسئلهای واقعی است.

 

پ. آ:  تو در رابطه با نقش و کاراکتر دولت برحقی اما در باره جایگزین کردن آن با یک سازماندهی نامتقارن (asymetrical ) و از نوع دیگر چه. منظورم آن است که در هر لحظه از مبارزه ما علیه سرمایه و فراتر رفتن از سرمایه، قدرت دولتی به عنوان سپر سرمایه در مقابل ما ایستاده است، به طور آشکار و پوشیده ما را سرکوب میکند، از "خود تعیین کنندگی" ما در زندگیمان جلوگیری میکند و آن را نفی میکند و بیشتر از آن در انواع استبدادی مانند رژیم اتوریتر مذهبی ایران حتی نوع لباس ما را تعیین میکند. بنابراین برای مبارزه در درون و علیه سرمایه و فراتررفتن از آن، ما باید علیه قدرت دولتی بجنگیم و از شر آن راحت شویم. بعد، آن را نه با همان نوع دولت اما با "خود حکومتی" جایگزین کنیم، چیزی شبیه آن که زاپاتیستا به آن "حکومت خوب" میگویند ولی در ابعاد بزرگتر به عنوان مثال در ابعاد همه مکزیک (نه فقط در یک منطقه) خوب، حالا میتوانیم این را به عنوان یک مبارزه محلی و یک "پارهگی" و انقطاع در سرمایه حساب کنیم؟

 

ج. ه. : بله، مطمئنا این یک پارهگی در سرمایه و از سرمایه است، با همه تناقضات غیر قابل اجتنابی که در مورد هر پاره شدنی وجود دارد.

 

پ. آ : حالا در باره پروسه مبارزه ما. همیشه خطر فاصله افتادن و قطع در پروسه مبارزه در درون، علیه سرمایه و فراتر رفتن از سرمایه وجود دارد. منظورم جدا کردن این جنبههای مبارزه و بریده شدن پیوستگی آن است. مثلا مشغول شدن به یک جنبه، یعنی نگرش رفرمیستی که صدمهای به سرمایهداری نمیزند.  محدود و مشروط کردن مبارزه در درون سرمایهداری یا فقط علیه رژیمها همیشه بوده و هست. حالا آنچه که من میبینم، موج تازهای از مردمان در اروپا وجود دارند که  فقط به مناسبات زندگی خودشان مشغول میشوند و به اصطلاح یک مناسبات فراسرمایهداری را در زندگی حاشیهای خود فراهم میکنند و بطور اساسی کاری به مبارزه علیه سرمایه و ساخت سیاسی ندارند. یک تفسیر انفعالی! فکر نمیکنی بعضی از فرمولبندیها مانند عنوان کتاب تو راه را برای چنین تفسیرهایی باز میکند؟

 

ج. ه. : بله، همانطور که تو میگوئی، من مبارزه را بیش از هر چیز یک جنبش در و علیه سرمایه و فراتر رفتن از سرمایه میبینم. برای آن که باید متوجه باشیم که ما مبارزه را از درون سرمایه آغاز میکنیم  و هم چنین مبارزات بسیاری هستند که ماهیت سرمایهداری را مستقیما زیر سوال میبرند. این روشن است که اصلاحات زیادی، چیزهای خیلی زیادی را میتوان در درون سرمایهداری بدست آورد. اما مسئله این است که در حال حاضر چگونه میتوانیم نابودی جهان را متوقف کنیم، دینامیک وحشتآور جامعه را متوقف کنیم.

این بدان معنی است که ما باید هم چنین علیه سرمایه حرکت کنیم. اما اگر سرمایه را به عنوان یک "شئی" و یا به عنوان یک گروه از مردم در نظر نگیریم بلکه به آن به عنوان یک شیوه انجام دادن امور، یک فرم از سازمان دادن ارتباطهای اجتماعی خودمان نگاه کنیم، آن وقت موثرترین راه عمل علیه سرمایه رفتن به ماورا سرمایه است. شروع کردن انجام امور به روش متفاوت، خلق "جنین" جامعه نوینی که میخواهیم در همه جا وجود داشته باشد. مبارزه برای من در درون، علیه و ماورا سرمایه است. اما همانطور که تو میگوئی یک گرایش دائمی یا خطر دائمی برای جدا شدن مبارزه در درون، علیه و ماورا وجود دارد. مثلا مبارزات زیادی هستند که فقط در درون سرمایهاند و هرگز سوالی در مقابل سرمایه قرار نمیدهند. به همان سان، مردمان دیگری هستند که فکر میکنند آنچه ما نیاز داریم مبارزه علیه سرمایه است، ما نیاز داریم به سرمایهداران سنگ بیاندازیم، ما نیاز داریم حزب بسازیم، خودمان را سازمان دهیم تا بتوانیم کنترل دولت را بدست آوریم و سپس بعد از آنکه، در بیست سال، در پنجاه سال بعد به حکومت انقلابی رسیدیم آن وقت میتوانیم شرائط رفتن به ماورا سرمایه را ایجاد کنیم. در عقیده کلاسیک انقلابی چنین است که رفتن به ماورا سرمایه در آینده است  و مبارزه علیه سرمایهداری در حال است. اما نه، علیه و ماورا باید به عنوان موضوع حالا فهمیده شود. اما همانطور که تو نشان دادی هم چنین خطر دیگری وجود دارد، خطر دیگری هم چنین وجود دارد که ما تلاش کنیم فقط بر "ماورا" سرمایه متمرکز شویم، شروع کنیم که فکر کنیم و تلاش کنیم که فقط  "کمون" خودمان را به وجود آوریم، به عنوان مثال شاید تعاونی خودمان یا "کمون هیپی (hippy comunity )" خودمان را در یک صحرا و یا  هر چیز دیگر را بوجود آوریم  و آنان که  چنین میکنند در این فکرند که فقط رفتن به ماورا سرمایه کافی است. من فکر میکنم کافی نیست! تمام این چیزها فقط وقتی با معنی است که در زمینه (context ) مبارزه علیه سرمایه باشد. اگر اینها از مبارزه علیه سرمایه جدا باشند آنچه پیش میآید ایزوله شدن آنها و راکد شدن آنهاست. بهمین دلیل من دوست ندارم از "فضاهای خودمختار" صحبت کنم بلکه از ترک (شکاف) میگویم. برای اینکه  ترک حرکت می کند. ترک، ترک در سیستم. شکاف در سرمایه. این مهم است که یکپارچگی (مبارزه) در علیه و ماورا ببینیم. اما دیدن وحدت  مبارزه در، علیه و ماورا (سرمایه) به معنی  پذیرش این هم هست که گروههای مختلف مردم و افراد توان و جایگاه متفاوتی در این پیوستگی دارند. بعضی آدمها بدلیل شرایطشان، شخصیتشان یا سنشان یا هر دلیل دیگر تاکید بیشتری بر مبارزه برای ماورا میگذراند برخی دیگر تاکیدشان بر مبارزه علیه سرمایه است. این مهم است که پیوستگی بین شورشهای متفاوت و بین شکلهای مختلف مبارزه و اعتراض علیه سرمایه را دریابیم.

پ. آ. : کمی در باره "سوژه" (فاعل) مبارزه کمونیستی صحبت کنیم. تو از نظر تئوریک و عملی چگونه "کنشگر" و "کارگر" را از هم متمایز میکنی. این تمایز چه تاثیری، یا بهتر بگوئیم چه نقش تقویتکنندهای، در مبارزه ما دارد. 

ج. ه. : مارکس در ابتدای کتاب کاپیتال، در شروع بخش دوم از فصل اول کاپیتال، چیز خیلی مهمی میگوید. او میگوید که راهنما و محور فهمیدن اقتصاد سیاسی، کاراکتر دوگانه کار است. منظور او این است که نقطه مرکزی برای فهمیدن سرمایهداری، تضاد بین کار مجرد و کار مشخص یا کار مفید است. اگرچه مارکس میگوید که این نقطه مرکزی است و اگر چه او این را در شروع کاپیتال میگوید، اما این چیزی است که در سنت مارکسیستی کاملا نادیده گرفته شد. اگر ما از اینجا، از تضاد بین آنچه که مارکس به عنوان "کار مجرد" از یک سو و کار مفید یا "کار مشخص" از سوی دیگر مینامد، شروع کنیم آن وقت باید به معنای آن فکر کنیم. مارکس در نوشتههای اولیهاش در "دست نوشته"ها"ی هزار و هشتصد و چهل و چهار به طور اساسی در باره همین موضوع صحبت میکند. او در باره تفاوت بین "کار از خود بیگانه کننده" و "فعالیت خود خلاقانه" فعالیت خلاقانه زندگی بشر که برای تمایز بین انسان و حیوانات اساسی است، صحبت میکند. به نظر من این کار مارکس در حقیقت تلاشی است برای فهمیدن سرمایهداری و درک امکانات انقلاب بر مبنای تضاد بین فعالیت خلاقانه زندگی یا آنچه او بعدها کار مفید یا "کار مشخص" نامید از یک سو و "کار مجرد" یا "کار از خود بیگانه کننده" از سوی دیگر. و تغییر دادن جهان هم در حقیقت در باره تضاد بین کنش خلاقانه یا سازنده" از یک سو و "کار مزدوری یا کار مزدوری سرمایهداری" از سوی دیگر است. پس آن وقت سوال این است، سوژه انقلابی کجاست؟  سوژه انقلابی در این حالت "کنشگر" در مقابل "کار مزدوری" است. چه کسی "کنشگر" بر علیه "کار مزدوری" است؟ "کنشگر" علیه کار مزدوری همه جا هست. برای آنکه همه ما این تضاد را تجربه میکنیم، همه ما در درون این تضاد هستیم. آشکارترین و شدیدترین مورد این تجربه، شخصی است که به استخدام درآمده است. مثلا کارگر کارخانه اما نه فقط کارگر کارخانه، کارکنان اداری و خدمات هم همینطور. برای اینکه آنها هر روزه به عنوان یک مسئله شخصی آنرا تجربه و حس میکنند، آنها این را حس و تجربه میکنند که آنچه را که در آن روز مشخص میتوانند انجام دهند یا قدرت انجام دادن آن را دارند، توسط آنچه که با استخدام شدنشان مجبور به انجام دادن آن هستند به زیر کشیده میشود. آنها به وسیله این حقیقت که  قدرت کار خود را به سرمایه فروختهاند، موضوع را درمییابند. همه ما با استخدام شدن این تضاد را به شدیدترین شکل شخصی آن تجربه میکنیم. ما این تضاد بین کنشگری و کار مزدوری را تجربه میکنیم. پس جنبش ما و حس ما جنبش "کنشگری" علیه "کار مزدوری" است. اما این چیزی نیست که فقط بر مردمی که به استخدام درآمدهاند موثر باشد بلکه همچنین به عنوان مثال بیکاران را هم تحت تاثیر قرار میدهد. تمام آنچه که سیستم میکند این است که آنها را به استخدام شدن براند و این احساس را به آنها بدهد که اگر در کارگری ِ  مزدوری ِ سرمایهداری نباشند فقیر و تنهایند. بنابراین آنها هم این تضاد بین کنشگری و کار مزدوری را تجربه میکنند. میتوانیم همینطور در جاهای دیگر هم ببینیم. پس آنچه که  من میخواهم بگویم آن است که باید تضاد اجتماعی سرمایهداری و امکان بوجود آوردن دنیای دیگر را بر مبنای جنبش "کنشگری" علیه "کار مزدوری" بفهمیم. کنشگران چه کسانی هستند؟ میتوانیم اگر شما بخواهید بگوئیم، که کنشگران، طبقه کارگر است. اما آن وقت سوال این است طبقه کارگر چه معنی میدهد؟ طبقه کارگر در حقیقت به معنی طبقهای از کنشگران علیه کارند، به معنی جنبش علیه کار علیه کار مزدوری. این به معنی جنبش علیه طبقهبندی شدن است. بدلیل آنکه  از طریق پروسه کار مزدوری است که ما طبقه بندی میشویم، که ما به سمت طبقات رانده میشویم، که به ما هویتها و برچسبها داده میشود. بنابراین من خیلی خوشحالم که بگویم سوژه انقلابی طبقه کارگر است اما فقط در صورتی که طبقه کارگر را به عنوان "ضد کار"، "ضد کار مزدوری" و "ضد طبقه" درک کنیم.

پ. آ : میتوانیم به تعبیر "طبقه در خود" و "طبقه برای خود" رجوع کنیم؟

ج. ه. : من فکر می کنم اصلا کمکی نمیکند. برای اینکه تمایز بین طبقه در خود و طبقه برای خود به بازتولید مسئله آگاهی توجه دارد. من فکر نمیکنم این مسئله فقط مسئله آگاهی باشد. اگر ما از آنتاگونیسم بین "کنشگری" و "کار مزدوری" حرف بزنیم آنوقت تشخیص میدهیم که این تضاد (آنتاگونیسم) در درون ما هم عمل میکند. ما همه آن را حس میکنیم، ما آن را نه به عنوان یک تضاد بیرونی، بلکه آنرا به عنوان حالات عصبی شخصی تجربه میکنیم، در بیماری روحی جسمی (psychosomapic) تجربه میکنیم، بصورت سردردهایی که میکشیم، کمر دردهای که داریم و غیره. من فکر میکنم که حقیقتا این  مهم است که درک کنیم  که اگر ما در جامعه سرمایهداری زندگی میکنیم، اگر در یک سیستم سلطه زندگی میکنیم، آن وقت غیر ممکن است که علیه آن سلطه شورش نکنیم. و این شورش در درون همه ما هست. مسئله آن است که دریابیم که  چگونه میتوانیم آن شورش را لمس کنیم. وقتی که در فکر  جامعه فکر باشیم یا وقتی مبارزه را تجربه کنیم آنوقت شورش در درون ما رشد میکند. بطور معمول ما همیشه دچار "دوپارگی درونی" هستیم، ما همیشه دچار "تناقض درونی" هستیم. اما دورههای برآمدی هست که در آن ما سراپا شورشی میشویم، که در آن ما سراپا انقلابی میشویم. اما در همان موقع هم ما یک "سوژه" خالص نیستیم. من فکر میکنم مشکل ایده "طبقه برای خود" در آن است که لحظهای از "طبقه ناب" را مطرح میکند و من فکر نمیکنم چنین لحظهای وجود داشته باشد، ما همیشه سوژهای با "تناقض درونی" هستیم.

پ. ا : این نگرش چگونه جنبش ما را تقویت میکند؟

ج. ه. : به نظرم مشکلترین و برجستهترین چیزی که زاپاتیستا میگویند آن است که: ما مردمانی کاملا معمولی هستیم! ما زنان و مردان، کودکان و پیرانی معمولی هستیم که  ما شورشی هم هستیم. و آنها نمیگویند که مردمانی بومی معمولی جیاپاس هستیم. نه، ما مردمانی معمولی هستیم. اگر این حرف را جدی بگیریم این بدان معنی است که باید تلاش کنیم مردمان دور و بر خودمان را، در خیابان، در مغازهها، در سوپرمارکتها، وقتی در اتوبوس مینشینم، هم به عنوان شورشی ببینیم و درک کنیم. آنها هم به نوعی علیه سرمایهداری شورش میکنند. منظورم این نیست که آنها خود را مارکسیست یا انقلابی میدانند، اما در سطحی و حدی آنها علیه سرمایهداری شورشی عمل میکنند. و تنها راه فکر کردن به انقلاب و تغییر رادیکال اجتماعی بر مبنای برآمد آتشفشانی شورش ِ درونی مردم است. به نظر من تفکر چپ سنتی برعکس این جهت فکر و عمل کرده است. چپ سنتی میگوید ما ویژه هستیم. میگوید مردمان بیرون از ما مردمان معمولی هستند، آنها در سرمایهداری ادغام شدهاند، آنها جهان را تغییر نمیدهند. بنظرم این از نظر سیاسی بسیار بسیار مخرب است. برای آنکه شما د ر حقیقت ارتباط خودتان را با امکان تغییر قطع میکنید. همین چند روز پیش نمونه خیلی جالبی را در تظاهرات علیه گروه هشت دولت بزرگ در صحنه خشونت توسط بلوک اتونومها علیه پلیس داشتیم، خوب، من به خوبی استدلال بلوک اتونومها را میفهمم، برخی از آنان دلائل محکمی دارند که بگویند "بله ما میخواهیم به پلیس حمله کنیم و به سرمایه حمله کنیم و صبر نکنیم که سرمایه به ما حمله کند." از طرف دیگر شنیدم که بعضی از اعضای بلوک اتونوم میگویند "مهم نیست که واکنش مردم معمولی چه باشد برای آنکه مردم معمولی در سرمایهداری ادغام شدهاند و ما نمیتوانیم امیدی به آنها داشته باشیم". مشکل بزرگ آن است که این حقیقتا یک تفکر شدیدا نخبهگرا است که فکر میکنند که چون ما ضد سرمایهدار هستیم پس خیلی ویژه هستیم. و به همین دلیل است که فرقهگرائی چپ در در تمام تاریخ چپ در همه دنیا رایج بوده است که به نظر من بطور وحشتناکی و وحشتناکی مخرب است. "ما ویژه هستیم! ما اعضای این گروه، آدمهای ویژه هستیم و حتی با اعضای گروه دیگر حرف هم نمیزنیم. ما ممکن است اعضای متشکل شده در سازمان دیگر را به رسمیت بشناسیم. اما مردم درون جامعه را در کل به رسمیت نمیشناسیم، آنها مردمان مهمی نیستند." من تاکید دارم اگر به شورش فکرکنیم باید به مردمان عادی به عنوان شورشی فکر کنیم. تنها راه برای آنکه چنین کنیم آن است که مردمان عادی را به عنوان " دوچهره" در نظر بگیریم به معنی در تناقض درونی بودن، در دو پارهگی درونی بودن. اگر میخواهیم شورشی بودن کسی را که در خیابان میبینیم درک کنیم  در حالیکه او آنطور محترم مینماید و مشغول رفتن به سرکار روزانه خود است، میباید او را به عنوان کسی با "دوپارهگی درونی" بفهمیم. به مجردی که شروع به چنین کاری کنیم این به معنی گشایش راه و روشی دیگری برای فکر کردن به انقلاب و سیاست انقلابی خواهد بود.

پ. آ. : "کنشگر و کارگر مزدور" این مفاهیم و تفاوت بین آنها بطور دقیقی نفی انسانیت انسان را توضیح میدهد، اما این بیشتر شامل هسته اصلی جامعه سرمایهداری میشود. منظورم بخش ادغام یافته و سازمان یافته آن است. بخش به حاشیه رانده شده چه؟ سرمایهداری به ویژه سرمایهداری معاصر ظرفیت ادغام کردن بخش وسیعی از جمعیت، بیکاران و زحمتکشان را ندارد و نمیخواهد چنین کند. علاوه بر آن سرمایهداری بعضی شیوههای استثمار و سلطه غیر سرمایهداری را هم ادامه میدهد و جزئی از خود کرده است و آنها را نگه میدارد، مانند وضعیت "زنان خانهدار" که خانه را اداره میکنند و خدمات مجانی برای بازتولید نیروی  کار کارگر را به نفع سود سرمایه ارائه میکنند. اما کار آنها به عنوان تلاش معاش و بدون مزد تلقی میشود. از نظر من کار آنها "کنش انسانی"  (doing) که مورد نظر ماست، نیست. بلکه بطور تاریخی به آنها تحمیل شده که انجام دهند و این به  صورت وظیفه آنها درآمده است. این تقسیم کار در سرمایهداری بوجود نیامده اما سرمایهداری آن را حفظ کرده و به عنوان یک بردهداری آشکار برای سود بیشتر ادامه میدهد. سرمایهداری به این کار زنان برای بازتولید نیروی کار کارگرانش وابسته است. اما آنرا بدون استخدام و مجانی پیش میبرد. زنان خانهدار بخش مهمی از جامعه را تشکیل میدهند آنها دوازده و نیم میلیون نفر از جمعیت هفتاد میلیونی ایران هستند. تو چگونه به موضوع جمعیت به حاشیه رانده شده و زنان خانهدار نگاه میکنی؟

ج. ه.  من فکر میکنم از نظر مارکس تضاد مرکزی سرمایهداری، تضاد بین سرمایه و کارگر مزدور نیست بلکه همانطور که در شروع کاپیتال میگوید، تضاد مرکزی، تضاد  بین کار مجرد و کار مفید است یا به عبارت دیگر بین کاری که از خود بیگانه است یا به ما تحمیل شده از یکسو، و کنش مفید خلاقانه که جزئی از هر جامعه ای است و بطور بالقوه خود تعیین کننده میباشد، از سوی دیگر.

تضاد بین کار و سرمایه شکل ویژهَ توسعه یافتهای از تضاد پایهای بین "کنشگری" و "کار مزدوری" است. بنابراین اگر ما از این تضاد بین کنشگری و کار مزدوری شروع کنیم، راهی برای دور شدن از آن عقیده قدیمی پیدا خواهد شد که تضاد مرکزی را بر مبنای استخدام قرار میداد و "درگیریهای حاشیهای" را بیرون از آن میدید. ما  مبارزان کنشگری علیه کار مزدوری هستیم: به بیان دیگر، ما مبارزان رهایی کنشگری انسانی از کار مزدوری هستیم، مبارزه ما برای خود – تعیین کنندگی ِ اجتماعی ِ کنشگری است. مبارزه برای خود – تعیین کنندگی ِ کنشگری البته که شامل بازیافتن وسایل کنشگری (همان اصطلاح سنتی "وسایل تولید") هم میشود. نکته اساسی در این بحث آن است که این تضاد، تضادی است که از درون همه جنبههای فعالیت انسانی عبور میکند. و این مبارزهای برای کنترل زندگی خودمان است.

در مورد مسئله زنان، من فکر میکنم مبارزه کار علیه سرمایه مبارزهای اغلب مردانه بوده است: این خود را در اشکال سازمانی جنبش کارگری و در برتری مردان در درون مبارزه نشان میدهد. آن چیزی که در حال حاضر در جریان تکوین است، بحران این شکل از مبارزه ضد سرمایهداری است. بحران مبارزه کار علیه سرمایه و سر برآوردن شکل عمیقتری از مبارزه طبقاتی، مبارزه کنشگری علیه کار مزدوری . این آن چیزی است که اساسا در جنبش برای دنیایی دیگر هم وارد میشود. که اشکال دیگری از سازمان یابی را میسازد و راههای تازهای برای نگرش به مبارزه علیه سرمایه اتخاذ میکند. یک جنبه مهم این تغییر، دگرگونی در ترکیب جنسیتی مبارزه است. اگر مبارزه کار علیه سرمایه مبارزهای با برتری مردانه بود، مبارزه کنشگری علیه کار مزدوری به نظرم با برتری زنانه است: نه ضرورتا به لحاظ عددی (اگرچه این هم هست)، بلکه  از نظر مسائلی که در میان گذارده میشود. به عبارت دیگر تغییر در طبیعت ِ مبارزه ما را وامیدارد که همه چیز را از منظر و چشمانداز اساسا متفاوتی بازاندیشی کنیم، که البته شامل مسئله کار خانگی و جنسیت هم میشود.

پ.آ: در انتها قدری هم در باره "هویت" که تو آن همه بر رابطه آن با منطق جامعه طبقاتی سرمایهداری تاکید داری، صحبت کنیم. این واقعیتی است که سرمایهداری برای جایگزینی "انسانیت" ما، که آن را نفی میکند، و برای طبقهبندی کردن جامعه از "هویت" در همه جا استفاده میکند: در عرصه تولید و در مورد جنسبت، نژاد، قومیت و ملیت و غیره،  و با پایدار نشان دادن تفکیک آن امور خود را پیش میبرد و این هم همچنین واقعیتی است که چپ سنتی برخا از طریق "هویت" و برچسبهای پایهدار مبارزه ضد سرمایهداری را منجمد میکرد و با ایدئولوژیک کردن آن، آن را از بستر اصلی جدا کرده و صورت دگماتیک هم به آن میداد که نتیجه آن هم آشکار است:  انحطاط جنبش و تحکیم و حفظ منطق جامعه طبقاتی. حالا اگر ما "هویت" را نفی کنیم، چگونه میتوانیم مبارزه خودمان را به عنوان یک جمع (collective  ) و بعنوان یک مبارزه سازمان یافته گرد هم بیاوریم؟ ما باید خودمان را ضد سرمایهدار و کمونیست بنامیم تا مبارزهمان را به همدیگر متصل کنیم. آیا میتوانیم برای جلوگیری از جمود از یک "هویت در جریان" صحبت کنیم؟

ج. ه. : آری، شاید بتوانیم از "یک هویت در جریان" صحبت کنیم. من ترجیح میدهم بگویم شاید بتوانیم از یک "جنبش هویت خود نفی کننده" صحبت کنیم. هویتی که در هر زمان خود را نفی میکند. این به لحاظ سیاسی خیلی مهم است. اگر به جنبش زاپاتیستی نگاه کنیم، آنها میگویند "ما بومیان هستیم" اما آنها بلافاصله این را با گفتن اینکه ما بخشی از مبارزه برای انسانیت هستیم، نفی میکنند. اگر آنها تنها میگفتند که "این مبارزه بومیان است"، مبارزهای هویت زده میشد که اگرچه میتوانست جالب باشد، اما همه ما را بطور مستقیم در برنمیگرفت. به همین ترتیب هم در باره مبارزه زنان فکر میکنم، اگر شما جنبش زنان را فقط مبارزهای برای حقوق زنان بدانید، اگرچه خیلی مهم است، اما به آسانی میتواند ارتجاعی شود. به دلیل آنکه برای سرمایهداری مهم نیست که کدام هویت در موضع قدرت باشد، سرمایه ترجیحی بین هویتهای مختلف نمیدهد. آنچه که برای سرمایهداری اهمیت دارد آن است که مردم را عملا با یک نوع هویت تثبیت کرده و طبقهبندی کند. همین در مورد  جنبش سیاهان هم صادق است. اگر این جنبش از اینکه خود را به عنوان مبارزهای فقط برای سیاهان بنامد فراتر نرود به آسانی ارتجاعی میشود.من فکر میکنم ما دارای یک هویت هستیم اما مسئله این است که چگونه در هر لحظه از این هویت فراتر برویم. به نظرم روش مناسب بیان هویت، واژه "ما" است. من همیشه در باره "ما" صحبت میکنم. ما سوژه (کنشگر) هستیم. به جای اینکه مثلا با طبقه کارگر شروع کنم میگویم "ما". "ما"، بدلیل آنکه چیزی است که از خودمان میگویم و از من به عنوان سخنگو و از تو به عنوان سخنگو برآمده است. در عین حال وقتی میگویم "ما" این همیشه یک درخواست و یک سوال هم هست. یک سوال و یک حرکت هم هست. وقتی میگویم "ما" علیه سرمایه هستیم، خودم میدانم علیه سرمایه هستم تو را هم شامل آن "ما" میکنم، یعنی "ما" علیه سرمایه هستیم. بنابراین وقتی میگویم "ما"، فرض میگیرم که کسی آن را خواهد شنید که آنها را دعوت میکنم که بخشی از "ما" باشند. من آنها را داخل این "ما" میکنم. به سادگی آنها را دعوت میکنم یا پیشنهاد میدهم که بخشی از "ما" باشند. به این ترتیب این هویتی است که باز است. این هویتی است که بطور دائم خود را نقد میکند. برای اینکه پیوسته باید بپرسیم که ما که هستیم؟ این هویتی از نوع هویت منفی است. چرا که "ما- بودگی" (علت "ما" بودن) از این حقیقت شکل گرفته که ما مخالف هستیم، که ما ضد سرمایهدار هستیم. هرگاه این هویت یک هویت مثبت شود، هرگاه که شروع کنیم در باره "ما" به عنوان یک مای ِ بسته فکر کنیم خطرناک خواهد شد.