دفتـــــــــــرهای بیــــــــــدار

بازگشت به صفحه قبل

 

گفت و گو با آنتونيو نگري

جنبش چپ دراروپا درسها وعبرتها

برگردان: ج. طالعي

اشاره:
آنتونيو نگري شورشي چپ گراي جنبش كارگري و دانشجويي دهه هاي
۶۰ و ۷۰ ايتاليا، امروز در عين حال كه مورد تنفر طبقه حاكمه كشور خود است، در جوامع روشنفكري اروپا به عنوان فيلسوف و نظريه پرداز غير قابل انكاري شناخته مي شود كه مي خواهد با ايجاد رفورم در انديشه هاي كمونيستي، اين راهكار را به عنوان بديلي براي سرمايه داري جهانشمول، بار ديگر زنده كند.
نگريكه پس از
۲۴ سال زندان و تبعيد، روز ۲۵ آوريل امسال آزاد شد، در سال ۲۰۰۲ با همكاري ميشائيل هارت كتابي را با عنوان امپاير به دست انتشار سپرد كه منتقدان از آن به عنوان مانيفست تازه كمونيستي در دوران جهانشمولي سرمايه نام مي برند. در اين كتاب كه يكي از پرفروش ترين كتابهاي اروپا بوده است، فيلسوف ايتاليايي، پايان دوران پرولتارياي سنتي و آغاز دوران پرولتارياي كامپيوتري را اعلام مي دارد.


•••
\ آقاي نگري! شما در آخرين جمله كتاب خود با نام امپاير از راحتي و خوشبختي كمونيست بودن سخن مي گوييد. اين سه اصطلاح خوشبختي، كمونيسم و راحتي با هم جور در مي آيند؟


* كمونيسم استالينيستي در عمل، حقيقتاً موضوعي خاكستري است. اما شادي كمونيست بودن از خوشبختي زندگي در جمع و در كمون بر مي خيزد. در اين خوشبختي، ما بر اندوه عميق ناشي از تنها بودن غلبه مي كنيم.
\ خوشبختي براي شما چه معنايي دارد؟


* شاد بودن، شادي ناشي از هستي. در اين زمينه، من دنباله رو اسپينوزا هستم. خوشبختي در تنهايي براي من قابل تصور نيست. من، مثل اسپينوزا به عشق به عنوان امكان دستيابي به چيزي مشترك اعتقاد دارم. فرد قابل تشخيص نيست. ما در رابطه با يكديگر زندگي مي كنيم، به طوري كه من اكنون شما را نمي توانم به عنوان فرد دريافت كنم.


\ بلكه؟


* ما داراي يك زبان هستيم. من واژگاني را بيان مي كنم كه شما مي فهميد. نه بيش از اين. ما يكديگر را به عنوان ارواح نمي شناسيم. در واقع، غم انگيز خواهد بود اگر تصور كنيم كه مي توانيم يكديگر را به عنوان ارواح بشناسيم. ما يكديگر را در نوع بيان يكديگر مي شناسيم. به اين طريق است كه يك جمع مشترك متولد مي شود.
\ شما تا چند روز ديگر
۷۰ ساله مي شويد. زندگي شما توأم با خوشبختي بوده است؟
* خوشبخت نه. در اين راه، لحظه هاي سختي داشته ام، اما مي گويم: زندگي من موفقيت آميز بوده است.


\ شما همواره مقاومت كرده ايد. آيا اين شكلي از خوشبختي نيست؟
* توانايي مقاومت كردن مي تواند به معناي برنده شدن باشد. من براي تعريف اين امر، با علاقه از اصطلاح رزمنده استفاده مي كنم. من هميشه رزمنده بوده ام، رزمنده مقاومت، اما هرگز خودآزار نبوده ام. بسياري از رزمندگان مقاومت، مازوخيست هستند. آنها، خودشان مي خواهند كه رنج بسياري را تحمل كنند. من يك انسان كاملاً طبيعي هستم. زماني كه خوشبخت بودم، خوشبخت بودم و زماني كه رنج مي بردم، رنج مي بردم. من زماني كه رنج مي برم، از اين كه بگويم خوشبخت هستم، خودداري مي كنم.


\ پدر شما كمونيست بود و زماني كه شما دو ساله بوديد، به وسيله فاشيست ها كشته شد. خودتان هم به خاطر اين كه به اصطلاح سرنخ چپهاي راديكال را به دست داشتيد، به دام دادگستري ايتاليا افتاديد و تقريباً
۱۰ سال زنداني بوديد. مبارزه، ارزش اين گرفتاريها را داشت؟


* به طور قطع. كمونيسم يا هر نوعي از دموكراسي هديه نيست. ما بايد به خاطر آن هر لحظه بجنگيم و هر كدام از ما، به خاطر آن كاري را كه مي تواند، انجام دهد. اين اما بدان معنا نيست كه انتظار داشتم مرا به عنوان قاتل آلدو مورو (
۱) بازداشت كنند. هرگز انتظار نداشتم كه به عنوان مغز تروريسم ايتاليايي مورد حمله قرار بگيرم. راحت بگويم، به خاطر اين كه چنين نبود. شما داستان را مي دانيد: ما حدود ۶۰ نفر بوديم كه در روز هفتم آوريل ۱۹۷۹ در جريان حمله پليس دستگير شديم. تمام روشنفكران چپ ايتاليا، ما كه بيگناه بوديم، در جريان يك محاكمه مخفي به زندانهاي بلندمدت محكوم شديم.


\ شما متهم به قتل آلدو مورو شديد. از آنجا كه اين اتهام تنها بر يك نوار تحقيق نشده استوار بود، كيفرخواست از نو نوشته شد. به موجب كيفرخواست جديد، شما متهم به مقاومت مسلحانه در برابر قدرت حكومت شديد. بعد از يك درخواست تجديدنظر ديگر، شما را به پشتيباني اخلاقي از تروريسم محكوم كردند. شما الآن گفتيد كه رزمنده بوده ايد. منظورتان اين است كه براي توسل به خشونت آمادگي داريد؟


* من، همواره تندرو بودم. در افكارم، در جنبش كارگري. اين گناه من بود. اما هرگز يك تروريست نبودم.


\ تندروي، گناه است؟


* احتمالاً بله. به هرحال اين را بايد زندان به من نشان مي داد. ما، تحت شديدترين تدابير امنيتي زنداني بوديم. يك رژيم زندان آهنين بر ما حاكم بود. به همه استراتژي ها متوسل مي شدند تا ما را به لحاظ جسمي و اخلاقي از پا دربياورند. اينجا، مقاومت براي من به يك عنصر تعيين كننده تبديل شد. ما تا مرحله سازماندهي قيام زندانان پيش رفتيم. اين سال
۱۹۸۰ بود. دو ماه پيش از آن، عمليات تروريستي بزرگ راه آهن بولوني رخ داده بود كه طي آن ۸۵ انسان كشته شدند. در آن زمان، همه خيال مي كردند كه اين كار چپ ها بوده است.
\ بعدها روشن شد كه تروريست هاي راست عمليات را انجام داده اند. با مأموريت سرويس مخفي ايتاليا و به رهبري سيا. اعلاميه هاي پذيرش مسؤوليت جعلي منتسب به چپ مي بايست مردم را به وحشت مي انداخت تا نفوذ كمونيست ها غيرممكن شود.


* (و اين) موفقيت آميز بود. فضاي داغ و ترس مرگ بر ما غالب شده بود.
\ دست كم در جريان شورش زندانيان، شما، همانطور كه ديگران تصور مي كردند، نيروي برانگيزنده بوديد؟


* مسأله بر سر چيزهاي مادي بسيار بود. ما نياز به اسلحه و چاقو داشتيم.
\ شما تصادفاً رئيس برنامه ريزي براي چاقو نبوديد؟


* نه. مطلقاً نه.


\ شما به عنوان فرزند كارگران شمال ايتاليا چگونه به گمراه كننده جوانان تبديل شديد؟
* من، تا سال
۱۹۵۸ هنوز دانشجو بودم. تز دكترايم را مي نوشتم و به عنوان استاديار كار مي كردم. در آن زمان، شروع كردم به علاقه مندشدن به مبارزات كارگران. براي تبديل شدن به يك رزمنده مسلح كشش زيادي داشتم. اما بايد اعتراف كنم كه تئوري هاي ماركس را خيلي بد مي شناختم.
\ اصولاً كسي را مي شناختيد كه كاپيتال را خوانده باشد؟


* بايد كساني بوده باشند. من اما در هرحال، بيشتر از تجربه هاي عملي برخوردار بودم. هر روز، صبح زود به كارخانه ها مي رفتم، در برابر دروازه ها مي ايستادم و با كارگران بحث مي كردم. به اين ترتيب آموختم كه اصولاً يك كارخانه چگونه كار مي كند. صدها دانشجو و روشنفكر ديگر نيز مثل من عمل مي كردند. باري، هنگامي كه به سال
۱۹۶۸ رسيديم، رشته محكمي ميان كارگران و دانشگاه ايجاد شده بود. چندين هزار دانشجو براي تظاهرات به كارخانه فيات در تورين رفتند. اين، پاييز داغ ما بود. يك كار عملي جدي. برخلاف آلمان يا فرانسه، كه در آنجا پيوند با جنبش كارگري هميشه تمرين لفظي روشنفكران بود، ما تجربه هاي مشترك داشتيم. ما به تأسيس شوراهاي كارگري و سنديكاها پرداختيم. ما مزد برابر براي همه را تحقق بخشيديم. اين روند سالها ادامه داشت. ما در جاهاي مختلف، از جمله در ميلان، محله هاي آزاد شده ايجاد كرديم. پليس به اين محله ها پا نمي گذاشت و هيچكس ماليات نمي پرداخت. ما اشكال تازه اي براي زندگي كشف كرديم. و اگر شما بتوانيد توان ما را به صورت تصوير مجسم كنيد، آن وقت خشونت پاسخ كاپيتاليستي را نيز خواهيد فهميد.


\ در روز
۱۲ دسامبر ،۱۹۶۹ نخستين بمبي كه از سوي فاشيست ها كارگذاشته شده بود، در ميلان منفجر شد، ۱۲ نفر به قتل رسيدند و كمونيست ها عامل انفجار معرفي شدند.


* و حكومت ايتاليا پشت سر همه اينها پنهان شده بود. كار به آنجا رسيد كه براي بي اعتبار كردن ما، از ابزارهاي تروريستي استفاده كردند و در واقع، دو سال پيش از اين كه اصولاً بريگاد سرخ فعاليتش را آغاز كرده باشد ـ مي توان گفت كه قدرت كوشيد راه چرخش اجتماعي را سد كند. ما خواستار تغييرات بوديم و به اين دليل خطرناك به حساب مي آمديم و من هميشه يك خطاي آشكار داشتم. من مي نوشتم. چنين بود كه به سرعت به عنوان مغز رزمندگان معرفي شدم.
\ خودتان هم داراي اين احساس بوديد كه مي توانيد خطرناك باشيد؟
* اين را آرزو مي كردم. به هر حال، نام من هرگز بدون همراهي صفات توهين آميز بر زبان رانده نمي شد.


\ فحش مورد علاقه شما؟


* آن زمان، رئيس جمهوري ايتاليا گفت كه من يك جاني بالفطره هستم. نيمي ژني و نيمي ديوانه.


\ لاابزرواتو رومانو روزنامه واتيكان، امروز هم در ژست هاي پژوهشي به شما فحش مي دهد.


* اين مسأله پايان نخواهد يافت و اخيراً چيزهايي تغيير كرده است. طبعاً از زمان موفقيت امپرياليسم.


\ از كي آزاد شده ايد؟


* حبس من رسماً در روز
۲۵ آوريل به پايان رسيد. چند روز پيش سرانجام گذرنامه دريافت كردم. به اين طريق، دوره غم انگيز پس از بازگشت من به ايتاليا پايان يافت: من در سال ۱۹۹۷ از تبعيد فرانسه به ايتاليا بازگشتم. به من قول بخشش داده بودند. به جاي آن دوباره به زندان افتادم. از ۱۹۹۷ تا ۱۹۹۸ واقعاً در انفرادي به سر بردم. بعد، شرايط كمي راحت تر شد. تا ۲۰۰۱ اجازه داشتم صبح ها سلولم را ترك كنم. اما شب ها بايد به سلول باز مي گشتم.



 

•••
\ در سال ،
۱۹۸۳ موقعيتي به عنوان نماينده چپ در مجلس، آزادي شما را تأمين كرد. هنگامي كه به يك محاكمه تازه تهديد شديد، به فرانسه گريختيد. از آن پس، چپ و راست شما را خائن قلمداد مي كردند.


* من، از باقي گذاشتن رفقايم در زندان رنج مي بردم. هنگامي كه به فرانسه رسيدم، ابتدا دستخوش بحراني عميق شدم. اما من به توصيه نزديك ترين دوستانم فرار كرده بودم. دخترم، كه آن زمان
۱۸ساله بود، مي گفت: بابا! تو بايد زنده بماني. توي زندان خواهي مرد. اگر همين حالا نروي، ديگر يك كلمه هم با تو حرف نخواهم زد. اما زندگي در تبعيد خيلي سخت است. تهي است. در ميان تمام فعاليت ها، براي توخلأ مي آفريند.
\ دادگاه ها شما را فوراً به صورت غيابي به
۳۰ سال حبس محكوم كردند.
*در حالي كه همه مرا بي گناه ... بله، بي گناه... بي گناهي يعني چه؟
\ اين يك پرسش انجيلي است؟


* بگذاريد زميني باقي بمانيم.


\ بازگشت به ايتاليا، فكرخوبي بود؟


* نه. به جاي بخشش موعد، سه سال ديگر زندان گرفتم. آن زمان، بازي اصلاح قانون اساسي ميان دآلما و برلوسكوني بي نتيجه ماند و ديگر حرفي از عفو در ميان نبود.
\ خودتان را قرباني دستگاه قضايي ايتاليا مي دانيد؟


* من خودم را قرباني نمي دانم. دستگاه قضايي براي من يك دشمن است. اين دستگاه از پايه فاسد است. من فكر مي كنم هر كس كه خودش را چپ مي داند، بايد اين دادگستري را رد كند.


\ چنين حكمي را برلوسكوني هم امضا خواهد كرد.


* برلوسكوني در حاشيه جنايت قرار دارد. اما چپ ايتاليا اميدوار است كه با كمك قضات به قدرت برسد. اين، فسادي است كه با فساد مي جنگد. من ميان چهره هاي زشت چپ و چهره هاي زشت راست تفاوتي نمي بينم.


\ اما از خارج كه نگاه كني...


* شما از خارج هرگز نمي فهميد كه دادگستري ايتاليا از سال هاي دهه
۶۰ همواره يك دادگستري طبقاتي بوده است. اين دستگاه هميشه سياسي عمل كرده است.
\ بنابراين درست است كه برلوسكوني براي شخص خودش قوانين مناسب مي تراشد؟
* طبعاً نه. دستگاه قضايي ايتاليا بايد نو شود. برلوسكوني جلوي اينكار را مي گيرد. با اين همه، بايد اروپايي ها ديگر بفهمند كه دادگستري ايتاليا چه مي كند. همه مسائلي كه از طريق انقلاب ،
۱۹۶۸ جنگ هاي طبقاتي و تندروي ها ايجاد شده بود، با كمك دادگستري حل شد. در آن زمان ۲۵ هزار نفر روانه زندان ها شدند. به اين طريق، يك مسأله اجتماعي به دادگستري سپرده شد. برخلاف آلمان و فرانسه. آنجا مشكلات در جاي خود حل شدند. در فرانسه با گشايش دانشگاه ها. در آلمان، يك حزب تازه تأسيس شد: حزب سبز ها. در ايتاليا، برعكس پليس وارد عمل شد. چپ ايتاليا، در آن زمان، با يك ضربه، نسل جوان خود را از دست داد.
\ اما بحران چپ را در سراسر اروپا مي بينيد.


* درست است. اما چپ ايتاليا چيز خاصي بود. ايتاليا يك آزمايشگاه چپ بود. ما، تنها حزب كمونيست جهان را داشتيم كه توان روحي كافي براي فهميدن چيزهاي نو را داشت. اين اخته كردن، يك خيانت مهيب درحق خلاقيت بشري بود.


\ پس سيستم برلوسكوني نتيجه ديرآمده گناهان آن زمان بود؟


* من دوستي درميان اطرافيان برلوسكوني دارم، او تعريف مي كند كه برلوسكوني و دوستان حزبي اش، هنگامي كه در سال
۱۹۹۴ حكومت را ترك كردند هرروز، روي بازداشت خودشان حساب مي كردند. آنها دستخوش كابوس شده بودند.


آن زمان، آنها سوگندخوردند كه هرگز نخواهيم گذاشت چنين كابوسي تكرارشود. و حالا دقيقاً همينطور حكومت مي كنند. ايتاليا، سرزمين بند و بست وفساد است. همچنين كاتوليك!
\ آيا روش سياسي برلوسكوني بياني از نظم جهاني گلوباليستي تازه است كه شما درامپاير تحليل كرده ايد؟


* برلوسكوني بيانگر هيچ چيزي نيست. او يك موجود غيرطبيعي است. اما ازسوي ديگر، پديده برلوسكوني بعضاً يك مدرنيزاسيون قوي را به ايتاليا واردمي كند. او، رسانه هاي گروهي را، در بعدي كه تاكنون وجودنداشته است مورد استفاده قرارمي دهد تا رابطه اي با مردم برقراركند.
او، فراتر ازحوزه درك عمل مي كند و دراين زمينه بسيار مبتكر است.
زبان او صريح است، برخلاف طبقه سياسي ايتاليا. اما بسيار جالب تر است كه ببينيم برلوسكوني با چه نبوغي، حزب فورتسا ايتاليا، را از اعماق بالاكشيد.
او، ظاهراً به سرعت دريافت كه واحدهاي كوچك اقتصادي برايش ازهمه بيشتر اهميت دارند، چون كه واحدهاي بزرگ پيوند مستحكمي با احزاب بزرگ داشتند. و به اين ترتيب، او در ونتو و توسكانا به حركت درآمد و اين لايه تازه را كه ازجنگ هاي طبقاتي دهه
۷۰ سربركشيده بود، مخاطب قرارداد. هوش اجتماعي، امروز در اين لايه نهفته است و برلوسكوني آنقدر زرنگ هست كه اين را بفهمد.


\ از چه زماني اين مردم پسندي براي دموكراسي خطرناك خواهدشد؟
* برلوسكوني زماني خطر خواهدبود كه جنبش قوي مقابل وجودنداشته باشد. اين جنبش هم بيان يكي از ويژگي هاي ايتاليايي است، اين تظاهرات بزرگ مخالفان جهاني شدن در جنوا معناي مهمي دارند.


\ و پليس دوباره وارد عمل شد. بازهم يك كشته برجاي ماند.
* و علاوه بر اين. جنواي برلوسكوني را بارديگر به جاي معمولي خودش برگرداند. آزمايشگاه بارديگر شروع به كاركرد!


\ كي براي نخستين بار متوجه شديد كه ماركسيسم كلاسيك نياز به رفورم دارد؟
* درهمان سالهاي دهه
۷۰ . اين نكته پشت ميزتحرير به فكرما نرسيد. ما، ضمن عملياتمان متوجه اين نكته شديم كه تعداد كارخانه ها همواره كاهش مي يابد، كارگران همواره بيشتر به عنوان شبه كارفرما درخانه كارمي كنند و كارمادي ازسوي كار غيرمادي تحت فشار قرارمي گيرد.
مثلاً به وسيله كامپيوتر، دركارخانه ها برنامه اتومانيزه كردن با سرعت پيش مي رفت. باري، ما مدرنيزاسيون را، به عنوان پاسخي به مبارزه خودمان فهميديم.
\ و چه زماني به سراغ اصطلاح امپاير آمديد؟


* در سالهاي نخست دهه
۹۰ در سمينارهاي دانشگاهي پاريس اين اصطلاح به ذهنم راه يافت. هنگام فروريختن ديوار برلين، تااندازه اي راحت بوديم.


اما بحران بزرگ را هنگامي تجربه كرديم كه روشن شد سيستم اتحادشوروي قابل اصلاح نبود. به جاي آن شاهد تهاجم نئوليبراليستي بوديم.


سرانجام، اين نيرو، بدون زحمت سوسيال دموكراسي هاي اروپايي را ازهم گسيخت. يا بازارجهاني تازه چهره نمود كه ديگر تحت سلطه قواعد معمول نبود. باري، ناگهان پرسش هاي ديگري مطرح شدند: شكل تازه سلطه چيست؟ اصطلاح امپاير براي من و همكار نويسنده ام.
ميشائل هارت نه يك كشف تازه كه يك جمع بندي بود.


\ در شرايطي كه پرولتارياي كلاسيك مرده است، چه چيزي جنگ هاي طبقاتي را به پيش مي برد؟
* براي اين، ما اصطلاح مولتي توده يا جماعت را يافتيم. اما مواظب باشيد: پرولتاريا نمرده است، هنوز كارگراني وجوددارند كه با دست هايشان كارمي كنند و هرروز از نفس افتاده به خانه بازمي گردند. درواقع، درست خواهدبود اگر بگوييم آنها به لحاظ تعداد از طريق جهاني شدن افزايش يافته اند.


اما آنها ديگر طبقه ارزش آفرين نيستند. وزن سنگين خلاقيت، امروز به كار غيرمادي تعلق دارد.
\ بيگانه سازي چگونه تغيرخواهدكرد؟ رنج پرولتارياي كامپيوتري تازه به دوران رسيده چگونه خواهدبود؟
* پرسش مربوط به رنج مرا بسيار مشغول مي كند. تنش هاي درون هر انسان، همواره بزرگترمي شوند. زيرا، هرچه من از طريق كار خودم ابتكار بيشتري را به صورت نظري نشان بدهم، هنگامي كه درعمل زيرفشار قراربگيرم و پس رانده شوم، بيشتر رنج مي برم. اين رنج در روند كار امروزي غيرقابل تصور است. اين يك رنج روحي، خستگي، كوفتگي عضلاني است كه از هر شكنجه جسمي فراتر مي رود. من، انسان هاي بي شماري را مي شناسم كه شب وقتي از دفتركارشان بازمي گردند ويران شده اند.


\ در سال هاي دهه،
۷۰ نسل شما بر سر اين موضوع بحث مي كرد كه آيا خشونت مي تواند وسيله اي براي اعمال سياست باشد؟ حالا شما مي خواهيد با فرانس فون عزيزي (۲) مقدس و نسخه شادي زندگي عليه رنج قدرت بجنگيد؟


* من، سپاسگزار اين ديدگاه ماكياول هستم كه گفته است: حكومت ها و مذاهب، اگر هرازگاه به ريشه هاي خودشان بازگردانده نشوند، نمي توانند براي مدت زيادي زنده بمانند.
اگر فرانس فون عزيزي نمي بود كه كاتوليسم را به اصل خود بازگرداند، كاتوليسم نمي توانست امروز زنده باشد. و من دقيقاً مي خواهم همين كار را با كمونيسم بكنم. من، مي خواهم كمونيسم را بارديگر به پرسش هايي بر سر عدالت، بند و بست وفساد و پي ريزي يك واحد قوي و ناگهاني برسانم. من مي خواهم به خوشبختي و راحتي كمونيسم بازگردم. دراين شادماني زندگي، نيروي مقاومت هم نهفته است. يك چيز را من هيچوقت نفهميدم: چرا بايد اصولاً يك آقا وجودداشته باشد؟ وجاهت قانوني فرماندهي در چيست؟
\ بايد ما جواب بدهيم؟ درمالكيت.


* من، هيچوقت به ثروتمندان و قدرتمندان حسادت نورزيده ام. من، درجواني به استادي رسيدم و با زني ازدواج كردم كه از يك خانواده پرنفوذ برخاسته بود. من، با قدرت از درون آشنا شدم و مي توانم به شما بگويم: اين انسان ها به هيچ عنوان بدبخت نيستند. نه. آنها بي معني هستند. راحت بگويم، اينها مهم نيستند.


پي نوشت:


۱ـ آلدو مورو سياستمدار دموكرات مسيحي ايتاليايي كه از سال ۱۹۶۳ به مقام نخست وزيري اين كشور رسيد و بعداً ترور شد.


2 ـ تاجرزاده ثروتمند ايتاليايي كه در قرن هاي دوازدهم و سيزدهم ميلادي، راه عيسي مسيح پيشه و به قناعت بسنده كرد.

او به اعتراض نسبت به شكوه كليساي كاتوليك پرداخت. وي به مقام يكي از برجسته ترين عرفاي تاريخ مسيحيت رسيد و تحولاتي مهم در كليساي كاتوليك و جامعه زمان خود ايجادكرد.